Polska Marynarka Wojenna 1945-1989

[gregski]

Też nie wiem, jak to było z tym planem desantu na Jutlandię ale Flotylla Środków Desantowych a potem Flotylla Okrętów Desantowych początkowo bazowała na Oksywiu a dopiero potem przebazowano ją na zachodnie wybrzeże. Świadczy chyba o tym, że początkowo takich pomysłów nie było. A w sumie ta flotylla liczyła chyba ponad 20 jednostek.

[Bruno Wątpliwy]

Mnie akurat interesuje okres do 1965 roku, choć w tym względzie nie będę rygorystą.

Z tym, że okres 1956-1965 to jednak istotne wzmocnienie sił MW. Dwa niszczyciele, Whiskeye, cała pula 183 i 254, pierwsze 206F, pierwsze kutry rakietowe projektu 205 itd. Trochę może to zagmatwać ocenę "polityki morskiej" Rokossowskiego, wokół której koncentruje się dyskusja.

Edytowane 10 Styczeń 2015 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Mnie nie gmatwa, bo Rokossowski był przyczynkiem a nie osią tematu.

"Według mojej wiedzy za Rokossowskiego masowego desantu Wojska Polskiego na Danię raczej nie planowano".

To już Przybylski napisał:

"Tylko do 1971 r. zamierzano wykorzystać nasze okręty do sojuszniczej operacji desantowej w tym rejonie".

Mowa o Bornholmie i wyspach duńskich.

[Bruno Wątpliwy]

Tylko do 1971 r. zamierzano wykorzystać nasze okręty do sojuszniczej operacji desantowej w tym rejonie".

Secesjonisto, zastanów się, gdyby te słowa były prawdziwe, to po co w latach kryzysu (80.) planowano i rozpoczynano by budowę szeregu okrętów desantowych (w tym skądinąd udanego typu "Lublin") zwiększając w sposób istotny możliwości przerzutu wojska w pierwszej fazie desantu (w stosunku do możliwości "Północnych"). Do wykonywania kontrdesantów przeciwko wojskom NATO w okolicach Ustki?

[secesjonista]

Nie wiem do czego, ale obaj panowie tu akurat byli zgodni.

Natomiast z innej strony, co konkretnie znalazło się w raporcie admirała Czerokowa i czy faktycznie jego spostrzeżenia o rozpaczliwym stanie polskiej floty, stały się powodem jego odwołania.

[Bruno Wątpliwy]

Ale konkretnie: o ile jednostek i jakich wzmocniła się nasza flota w tych czasach?

Wracając do tego pytania Secesjonisty.

Na podstawie przede wszystkim książki J. Ciślaka, Polska Marynarka Wojenna 1995, Warszawa 1995.

Klasami okrętów:

1. Niszczyciele. W 1947 z Wielkiej Brytanii wraca "Błyskawica", w 1951 "Burza" (ta druga w kiepskim stanie). "Burza" po remoncie i modernizacji zostaje wcielona w 1955, jako okręt obrony przeciwlotniczej (de facto niszczyciel "drugiej klasy"). W 1957 r. podniesiono banderę na "Gromie", w 1958 na "Wichrze". W 1960 "Burza" zostaje okrętem-muzeum. Zatem w roku 1965 mamy trzy niszczyciele. Jeden brytyjskiej ("Błyskawica"), przedwojennej budowy, dwa ("Wicher", "Grom"), powojenne - radzieckiej.

2. Okręty podwodne. Zaraz po wojnie wracają ze Szwecji "Sęp" (holenderskiej budowy, bliźniak "Orła"), "Ryś" i "Żbik" (francuskiej). W latach 1954-1955 wcielonych zostaje 6 okrętów typu "Malutka" (radziecka budowa). W 1955 wycofane zostają "Ryś" i "Żbik". W międzyczasie (1952) z Anglii wraca "Wilk", ale jest w tak beznadziejnym stanie technicznym, że wkrótce zostaje złomowany. Nie znam dokładnych dat opuszczenia bander na "Malutkich", ale dzieje się to mniej więcej w latach 1963-1966. W tym czasie wchodzą do służby niezłe okręty podwodne radzieckiego typu Whiskey "Orzeł" (1962), "Sokół" (1964), "Kondor" (1965), "Bielik" (1965). W 1965 roku mamy następujące o.p.: 4 Whiskey'e, starego "Sępa" i może z dwie dogorywające "Malutkie".

3. Kutry torpedowe. W 1946 roku podniesienie bandery na dwóch, radzieckiej budowy (KT-81, KT-82). Potem długo nic i w listopadzie 1956 rozpoczyna się proces wcielania (trwający do 1958) 19 kutrów typu 183 (budowa radziecka). W 1965 mamy te właśnie kutry. Dodatkowo w 1965 wcielony zostaje pierwszy (doświadczalny) kuter polskiej budowy ORP "Błyskawiczny" (będzie ich jeszcze 8, ale wodowane już po 1965).

4. Kutry rakietowe. W latach 40. i 50. - nic, co zrozumiałe. W 1964 pojawia się pierwsza jednostka typu "Osa" - ORP "Hel". W 1965 roku jest już ich 4 (a z czasem będzie razem - 13).

5. Ścigacze okrętów podwodnych. W 1946 wcielone - radzieckiej budowy - 11 typ MO-D-3 i 1 typu BMO. W 1953 wchodzi zbudowany w Polsce ścigacz "Bitny" (dokładnie - dokończono budowaną przez Niemców jednostkę). W latach 1955-1957 wchodzi do linii w sumie 8 dużych ścigaczy o.p. typu "Kronsztad" (radziecka budowa). I w 1965 stanowią one trzon sił przeciw-podwodnych.

6. Trałowce. Z "niemieckiej niewoli" wracają 4 przedwojenne "ptaszki", polskiej budowy (zostaną później dozorowcami lub okrętem hydrograficznym - słynny "Żuraw"). W 1946 wcielonych zostaje 9 trałowców radzieckiej budowy, typu BTSZCZ. W 1948 - 3 amerykańskiej budowy, typ BYMS. W 1956 roku rozpoczyna się wcielanie 12 jednostek polskiej budowy (na radzieckiej licencji - typ 254, budowano dwie odmiany). Wcielanie trwa do 1959. W 1963 roku rozpoczyna się wcielanie 12 trałowców polskiej budowy typ 206F (trwa do 1967 roku). W 1965 tych trałowców jest już bodajże 6. Zatem generalnie nasze główne siły trałowe w 1965 to 12 jednostek typu 254 i około 6 typu 206F.

7. Kutry trałowe. Była tego cała masa. W latach 40 wcielono cztery poniemieckie Pionierlandungsboote. W okolicach 1955 roku podniesiono banderę na 7 polskiej budowy (radziecka licencja) typu 151. A od 1957 wciela się aż 25 typu 361. Zatem w 1965 mamy pewnie ok. 30 kutrów trałowych.

8. Okręty desantowe. Początki (lata 40. i 50.) to okręty bardzo różnorodne. 6 poniemieckich barek desantowych (reprezentujących dwa typy) , 1 włoska, 14 amerykańskich (dwa typy). Okręty te wycofywane są różnie, generalnie kres ich służby to początek lat 60. W tym czasie wchodzą już do linii pierwsze, nowoczesne "Północne" polskiej budowy. W 1965 jest już ich około 9 (z czasem będzie ponad 20).

9. Kutry desantowe. Początki - to 6 amerykańskiej budowy typu LCP(L). W latach 1962-1965 wcielonych zostaje 15 okrętów polskiej budowy, typ 709.

10. Dozorowce/patrolowce. Początki, to bardzo różne jednostki. Np. patrolowcami zostały m,in. dwa amerykańskie holowniki, niemieckie kutry rybackie, kutry rybackie polskiej budowy, holownik norweskiej budowy. W latach 1953-1958 otrzymujemy 7 kutrów patrolowych - ciekawostka - z węgierskiej stoczni nad Balatonem. Przełom jakościowy rodzi się jednak w połowie lat 50. Na bazie kadłuba niemieckiego R-boota powstaje ORP "Jamno" (podniesienie bandery 1956). A później na tej podstawie stworzony zostaje polski typ 9 (3 jednostki) i 902 (9 jednostek). I one stanowią trzon tych sił w 1965 roku. Plus np. masa kutrów typu 361, z których bodajże około 20 było wykorzystywane jako patrolowce. I pierwsza jednostka nowej serii 912, wcielona w 1965.

Okręty szkolne, ratownicze, hydrograficzne, tankowce, barki, holowniki, różne drobnoustroje - już sobie daruję. Było tego dużo.

co konkretnie znalazło się w raporcie admirała Czerokowa

Sprawa nie jest w ostatecznym rozrachunku do końca jasna. Czerokow na pewno przedstawił na posiedzeniu Prezydium Rządu (24 stycznia 1953) stan marynarki i "stwierdził, że Marynarka Wojenna wyposażona ówcześnie w okręty i uzbrojenie pochodzące z II wojny światowej nie przedstawia żadnej wartości bojowej". W marcu został odesłany do ZSRR, a jego miejsce zajął jego zastępca do spraw liniowych A. Winogradow. Z tym, że 25 V 1953 Rokossowski w piśmie do Bieruta opierając się na danych Czerokowa stwierdził, iż mimo trudności gospodarczych należy wprowadzić do MW nowe jednostki. Źródło: C. Ciesielski, W. Pater, J. Przybylski, Polska Marynarka Wojenna 1918-1980, Warszawa 1992, s. 204-205.

Najprawdopodobniej Czerokow stał się kozłem ofiarnym, "odpowiedzialnym" za zły stan floty, podobnie jak kilka lat wcześniej Steyer. Natomiast, czy świadomie starano się flotę całkowicie "zatopić"? Moim zdaniem - raczej nie, to była przede wszystkim kwestia priorytetów w gigantycznych zbrojeniach. Lotnictwo też było bronią "delikatną politycznie", bo można było przecież samolotem polecieć w tym samym kierunku, gdzie popłynął "Żuraw", a w nie mocno inwestowano.

PS. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że - z powojennych lat - dla floty najbardziej "tłuste" były lata Gomułki. W mniejszym stopniu Gierka i Jaruzelskiego. Za Rokossowskiego było raczej kiepsko, choć - jak już pisałem - coś tam się działo. A najbardziej smutne jest to, że za naszych czasów jest też z flotą kiepsko.

Edytowane 12 Styczeń 2015 przez Bruno Wątpliwy

[poldas]

Ad. Bruno;

gdy najnowsze trendy to raczej desantowanie "zza horyzontu". Zresztą bodajże projekt okrętu dostosowanego do takiego desantu powstał w Polsce w latach 80.

Wiesz coś więcej na ten temat?

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo niewiele. U J. Ciślaka, Polska marynarka wojenna 1995, s. 114 jest tylko wzmianka o tym, że projektowano m.in. okręt desantowy - dok i dokowy mały okręt desantowy (czyli dwa typy). W "Empiku" czytałem także "Morza Statki i Okręty" numer specjalny 3 z 2014 r. "Operacje i okręty desantowe" i był tam artykuł o projektach polskich okrętów desantowych. Nie jestem pewny, a czasopisma nie ma mam przy sobie, ale być może także o doku.

Dopisek:

Z tego co sobie mgliście przypominam z czytania dyskusji na Forum Okrętów Wojennych J. Ciślak miał zamiar napisać książkę o niezrealizowanych projektach okrętów po 1945 r., ale nie wiem, czy takowa istnieje. W każdym razie, może na tym forum znajdziesz coś więcej o tych desantowcach http://fow.az.pl/forum/index.php.

Edytowane 12 Styczeń 2015 przez Bruno Wątpliwy

[poldas]

Czym się to mogło różnić od stosowania barek desantowych, czy też LVT?

[Bruno Wątpliwy]

Obecnie na świecie dominuje tendencja do wykonywania (planowania) desantów "w stylu amerykańskim". Duży okręt-dok staje daleko od linii brzegowej z odpowiednią obstawą i wypuszcza małe barki (poduszkowce itp.) desantowe oraz śmigłowce, które sobie płyną (lecą) do brzegu. Nawet kilometrami. Dominację tego wariantu widać nawet w fakcie, że dziś woduje się niewiele klasycznych okrętów desantowych, modne są raczej amphibious assault ships. Jak np. znane "Mistrale".

Polski desant w czasach Układu Warszawskiego miał wyglądać inaczej^1.. Po fazie wstępnej - działaniach saperów, rozpoznania, robienia ładunkami wydłużonymi przerw w zaporach minowych, nawale ogniowej itp. główny desant polegał na tym, że relatywnie duże okręty desantowe podchodziły bezpośrednio do brzegu. I PT-76, czy TOPAS-y miały do przepłynięcia jeżeli już to kilkanaście - kilkadziesiąt metrów.

Oba warianty mają swoje wady. Pierwszy wariant jest chyba jednak bardziej sensowny, bo pozwala na rozśrodkowanie sił w decydującej fazie desantu i obniżenie potencjalnych strat. I planowanie desantów "daleko od domu". Jak się wydaje, projektowanie okrętów-doków w PRL było dowodem, że zaczynano sobie powoli zdawać z tego sprawę

1. Zresztą podobnie, jak - co do zasady - radziecki, bo przecież bazowali oni głównie na zbudowanych w Polsce "Ropuchach" i "Północnych". Nawet ich budowy, b. duży "Iwan Rogow" (typ 1174 - ostateczne tylko 3 sztuki) - choć z dokiem, był chyba dostosowany do desantowania prosto na brzeg).

[poldas]

Możesz mi jeszcze wytłumaczyć jak się to ma do "desantów pozachoryzontalnych"?

[Bruno Wątpliwy]

Okręt desantowy dok może ustawić się daleko - np. za linią horyzontu. I stamtąd ruszają mniejsze barki/poduszkowce i śmigłowce. Amerykanie na serio zaczęli się tym zajmować bodajże po doświadczeniach desantu na Betio (Wyspy Gilberta), w listopadzie 1943 r. Zob. http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/msio/3161-bolesne-nauczki.

Polski "Północny", czy radziecka (polskiej budowy) "Ropucha" za horyzontem ustawić się nie mogły, bo wszystkie TOPAS-y i inne BTR-y by się po drodze potopiły. Do tego konieczny był okręt o możliwościach dokujących. I chyba coś podobnego zaczęto w Polsce projektować.

[poldas]

Ja to wszystko rozumiem w ten sposób iż miał być okręt desantowy, który miał desantować mniejszy okręt desantowy.

Wcześniej mieli działać saperzy, którzy zostali dostarczeni... w jaki sposób?

Oczywiście Duńczycy udają że tego nie widzą.

Coś mi tu nie gra.

Mam świadomość iż wybiegamy poza ramy czasowe tego tematu.

[Bruno Wątpliwy]

Ja to wszystko rozumiem w ten sposób iż miał być okręt desantowy, który miał desantować mniejszy okręt desantowy.

Mniej więcej o to chodzi.

Wcześniej mieli działać saperzy, którzy zostali dostarczeni... w jaki sposób?

Możliwości przerzutu saperów i komandosów przygotowujących właściwy desant jest wiele. Śmigłowce, kutry desantowe, z okrętów podwodnych, lekkie pontony o sztywnej podłodze itp. W PRL kombinowano nawet coś takiego http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82otniak

Oczywiście Duńczycy udają że tego nie widzą.

Realność takiego masowego desantu w warunkach Morza Bałtyckiego (i konfrontacji dwóch wielkich bloków wojskowych) to już inna sprawa.

Mam świadomość iż wybiegamy poza ramy czasowe tego tematu.

Zmienię temat na bardziej ogólny (z: "Marynarka Wojenna 1945-1965" na "Polska Marynarka Wojenna po drugiej wojnie światowej"). Myślę, że Secesjonista nie będzie miał tego za złe, bo i tak można tu porozmawiać o każdym przedziale czasowym, a nie ma sensu mnożyć tematów, gdyż nie sądzę, aby pojawiło się multum dyskutantów zainteresowanych wyłącznie określonym 20-leciem w historii MW.

[secesjonista]

Nie widzę problemu co do rozszerzenia zakresu czasowego.