Karabiny samopowtarzalne II WŚ

[gregski]

W trakcie lektury natknąłem się na wzmiankę o niemieckim karabinie samopowtarzalnym Gew 43. Przyznam się, że nic o nim nie wiedziałem. Wygooglałem sobie notkę w Wiki i to w zasadzie wszystko. Mam cichą nadzieję, że zajrzą tu Razorblade albo Speedy i napiszą coś więcej o tej broni.

Ciekaw jestem dlaczego się nie upowszechniła?

No i ciekaw jestem jak ten karabin wyglądał na tle innych konstrukcji epoki, szczególnie amerykańskiego M 1?

[michaltronik]

Gew był inspirowany radzieckim karabinem samopowtarzalnym SWT. Działał na zasadzie odprowadzania gazów prochowych u wylotu lufy. Zasilany był wymiennymi magazynkami. Pewnie to już wiesz, ale nie zaszkodzi przypomnieć.

Edytowane 20 Grudzień 2014 przez michaltronik

[poldas]

Niemcy jednak woleli pójść trochę inną, a właściwie pionierską drogą.

Postawili na StG-44 Sturmgewehr.

Sowieci szybko podchwycili ten pomysł, a pomału, pomalutku, Yankesi również się do tego pomysłu przekonali wprowadzając na wyposażenie karabinek M'16.

Edytowane 20 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

Chyba nie tak do końca skoro obu typów wyprodukowano zbliżoną liczbę.

[poldas]

Jedno drugiego nie wyklucza.

Niemcy jako pierwsi wykorzystali zaletę naboju pośredniego, opracowanego już 1927 roku w Czechosłowacji.

[Razorblade1967]

Niemcy jednak woleli pójść trochę inną, a właściwie pionierską drogą.

Postawili na StG-43 Sturmgewehr.

No nie tak do końca było... to nie był typowy wybór i uznanie karabinu samopowtarzalnego za gorszy wybór od karabinka automatycznego, a więc rezygnacja z jednego na rzecz drugiego. Niemcy po prostu nie mogli sobie poradzić ze skonstruowaniem poprawnego karabinu samopowtarzalnego i to bynajmniej nie tyle z przyczyn jakiejś konstruktorskiej niemocy tyle ze względu na głupotę "czynników decyzyjnych", które z uporem maniaka i całkowicie wbrew logice i doświadczeniom światowym odmawiały racji bytu najlepszej dla takiej broni zasadzie działania czyli odprowadzeniu gazów prochowych przez boczny otwór w lufie. Zmusiło to konstruktorów do kombinowania... z którego niewiele wychodziło. W czasie gdy w USA i ZSRR posiadano już udane modele takiej broni (ba nawet w takiej II RP już posiadano całkiem udany model i serię próbną, o czeskim ZH-29 nie wspominając) i przystępowano do seryjnej produkcji, a nawet już ją prowadzono na skalę masową to Niemcy byli jeszcze "daleko w lesie". Bo konstrukcje albo odrzucano na starcie z powodu obecności otworu w lufie jak A115 Walthera, albo po testach jak G35 z firmy Mauser

G.41(M) czyli wytwór Mausera (konstruktor główny Altenburger - ten sam co przy G35) pojawił się we wstępnych prototypach jeszcze różnych od tych późniejszych pod koniec 1939, a "model finalny" do prób dopiero w kwietniu 1941. Konkurencyjny model od Walthera czyli G.41(W) zaczął się kształtować jeszcze później bo dopiero w 1940, z narzuconym systemem poboru gazów Banga (z wylotu lufy). Oba karabiny były skomplikowane mając odpowiednio 110 i 75 części i pomimo przyjęcia w 1942 do uzbrojenia broni Walthera jako G.41 sprawdzało to się w polu "średnio". Karabin nie był niczym sensownym, a do tego doszedł jeszcze typowo wojenny problem "braku mocy produkcyjnych". Siłą rzeczy produkcja była bardzo ograniczona... w 1941 powstało niecałe 1700 G.41.(M) i 5000 G.41(W) - wtedy kiedy w USA Garanda produkowano po 1000 sztuk dziennie i w roku w którym wyprodukowano ponad milion sztuk radzieckich SWT. Zresztą w następnym roku powstało mniej więcej tyle samo karabinów samopowtarzalnych (tyle, że już G.41 - czyli tych wybranych - od Walthera) bo niecałe 6800 szt. produkcja Garanda wynosiła 1100 dziennie, a nawet ograniczona ewakuacją przemysłu i problemami wojennymi ZSRR produkcja SWT wyniosła około 1/4 miliona.

Niemiecki karabin samopowtarzalny po prostu się spóźnił na wojnę i to mocno bo dopiero po skopiowaniu układu gazowego ze zdobycznych i szeroko używanych w III Rzeszy radzieckich SWT doprowadzono broń do porządku i powstał poprawnie działający G.43. Oczywiście wtedy już nikt nie czepiał się otworowi w lufie bo nawet największy idiota zza biurka już wiedział, że ten otwór do niczego "strasznego" nie prowadzi.

Na ile jednak "Niemcy woleli"... kbk automatyczny od karabinu samopowtarzalnego? Oczywiście decyzyjnie, gdy taka broń się sprawdziła w walce to już na nią "postawili". Ale nie było to od początku takie jasne, co widać po ilości produkcji...

- W 1943 powstało 94,8 rys. kb samopowtarzalnych (w tym 91,6 tys. G,41) oraz 31,2 tys. kbk automatycznego (w tym 19,5 tys. MP.43).

- W 1944 powstało 324,4 tys. karabinów samopowtarzalnych (w tym jeszcze 24,5 tys. G.41) oraz niecałe 282 tys. MP.43/StG.44.

- Dopiero w 1945 produkcja kbk automatycznego była większa niż kb samopowtarzalnego bo tego pierwszego powstał niecałe 125 tys., a tego drugiego niecałe 100 tys.

Nie jest więc tak, że Niemcy "woleli pójść inną drogą"... Tylko głupie "czynniki oficjalne" w zasadzie uniemożliwiły powstanie odpowiedniego karabinu samopowtarzalnego w odpowiednim czasie. A gdy powstało coś co wprowadzono do produkcji to bynajmniej nie było to coś co sprawdzało się w polu. Ogromne opóźnienie z karabinem samopowtarzalnym (wszak dopiero w 1943 powstała poprawna broń tej klasy i to na skutek zapożyczeń z broni zdobycznej) doprowadziło do sytuacji, że w "między czasie" pojawiła się już broń lepsza, ale i tak nie przebiła ilościowo karabinu samopowtarzalnego (o powtarzalnym nawet nie wspominając).

Sowieci szybko podchwycili ten pomysł...

Akurat oni do pomysłu broni automatycznej na nabój pośredni byli przekonani dużo wcześniej niż Niemcy skonstruowali pierwsze modele swojego (choć sam nabój pośredni w Niemczech rozpoczął być tworzony wcześniej niż w ZSRR)... byli na tyle przekonani, że w 1939 uznali pistolet maszynowy za nieperspektywiczny i zaniechali jego produkcji. Oczywiście przedwcześnie... bo zrobili to w chwili gdy nad nabojem pośrednim w zasadzie dopiero zaczynali pracę. Potem była wojna (z Finlandią), gdzie okazało się, że decyzja jest pochopna, a pm przydaje się na polu walki i wrócili do produkcji oraz ogłosili konkurs i wprowadzili w jego wyniku jeden z lepszych pm-ów DWS czyli PPSz. Wojna nie sprzyjała nowinkom... nawet nie sprzyjała nowoczesności i sytuacja wymusiła nawet w zasadzie rezygnację (mocne ograniczenie produkcji) z karabinu samopowtarzalnego (pomimo tego, że był udany i śmiało może konkurować z amerykańskim Garandem - przewyższając go w niektórych rozwiązaniach) i dopiero po pewnym czasie opracowywali system broni na amunicję pośrednią - przy czym prawie równolegle z niemieckimi konstrukcjami bo nie dość, że miał być to "system" (a nie jak wg początkowych pomysłów jedna broń mająca zastąpić kilka innych) to do uzbrojenia pierwszy element czyli rkm RPD przyjęli w 1944... nie produkowali go seryjnie bo nie miało to sensu gdy nie było jeszcze broni indywidualnej na ten nabój, ale już był i był zatwierdzony... czekał na resztę.

Edytowane 20 Grudzień 2014 przez Razorblade1967

[poldas]

Wiesz co Razor?

Zaciekawiłeś mnie.

Jak się wywołuje automatykę przeładowania broni na zasadzie poboru gazów z wylotu lufy?

[adamhistoryk]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Gew43#mediaviewer/File:Automatgev%C3%A4r_m1943_-_Tyskland_-_AM.045876.jpg

[Razorblade1967]

Jak się wywołuje automatykę przeładowania broni na zasadzie poboru gazów z wylotu lufy?

Pobiega się gazy nie z lufy jak w przypadku odprowadzenia gazów prochowych przez boczny otwór w lufie, a z wylotu lufy. Wymaga to otoczenia wylotu lufy urządzeniem, które powoduje, że w chwili gdy pocisk opuszcza lufę (ale jeszcze zasłania wylot gazów urządzenia do poboru gazów) część gazów wylotowych zostaje skierowanie na tłok.

http://www.milsurps.com/vbpgimage.php?do=full&p=480&d=1253682488

Zresztą i w Garandzie w pierwotnej wersji był "gat trap" pobierający gazy sprzed wylotu lufy, dopiero po rozpoczęciu produkcji seryjnej w 1940 nastąpiła zmiana i kolejna odmiana produkcyjna miała już "gas port" czyli pobieranie gazów z otworu w lufie. Przyczyną zmiany było samoistne luzowanie się rury gazowej - urządzenie to bowiem w Garandzie było dość "subtelne" - w przeciwieństwie do "potężnej" nakładki na lufie G.41.

[poldas]

Dziękuję za zdjęcie - Już rozumiem o co chodzi z poborem gazu na wylocie lufy,tylko...

urządzenie to bowiem w Garandzie było dość "subtelne" - w przeciwieństwie do "potężnej" nakładki na lufie G.41.

Możesz na ten temat coś więcej napisać? Edytowane 20 Grudzień 2014 przez poldas

[Razorblade1967]

Możesz na ten temat coś więcej napisać?

W Garandzie (z "gas trap") gazy pobierano tuż za końcem lufy, która miała wtedy niewielkie "przedłużenie" lufy i były doprowadzane do rury gazowej - w kolejnej odmianie )z "gas port") wydłużono lufę )mniej więcej dodano tyle ile w poprzednim modelu "zajmowało" urządzenie wylotowe do poboru gazu) i gazy doprowadzano przez boczny otwór w lufie. najlepiej chyba to widać na schemacie (w załączniku).

Edytowane 21 Grudzień 2014 przez Razorblade1967

[gregski]

A ja się zastanawiam dlaczego tak późno zaczęto myśleć o wyposażeniu żołnierzy w broń samopowtarzalną?

Koszta pewnie zdecydowanie większe niż w przypadku powtarzalnej no i pewnie po Wielkiej Wojnie magazyny były pełne karabinów powtarzalnych, ale wydaje mi się, że siła oraz skuteczność ognia drużyny wyposażonej w broń samopowtarzalnej jest znacznie większa.

Czy ktoś szacował taka różnicę siły ognia?

[Speedy]

A ja się zastanawiam dlaczego tak późno zaczęto myśleć o wyposażeniu żołnierzy w broń samopowtarzalną?

Koszta pewnie zdecydowanie większe niż w przypadku powtarzalnej no i pewnie po Wielkiej Wojnie magazyny były pełne karabinów powtarzalnych, ale wydaje mi się, że siła oraz skuteczność ognia drużyny wyposażonej w broń samopowtarzalnej jest znacznie większa.

Czy ktoś szacował taka różnicę siły ognia?

Tak, oczywiście szacowano. W którejś z książek Kochańskiego jest taka symulacja starcia 2 równolicznych oddziałów uzbrojonych w kb powtarzalne i samopowtarzalne. Ten ostatni wygrywa oczywiście.

Główną barierą wg mnie były problemy techniczne - skonstruowanie broni automatycznej o dostatecznej niezawodności i odporności na warunki polowe.

[Razorblade1967]

A ja się zastanawiam dlaczego tak późno zaczęto myśleć o wyposażeniu żołnierzy w broń samopowtarzalną?

Myśleć to myślano już dość wcześnie... jeszcze przed PWS. Należy wspomnieć m.in karabin Modragona, jeszcze wcześniejsze prace w firmie Winchester (np. Winchester 1905, którym chciano zainteresować kawalerię... ale finalnie znalazł się w wojennym użyciu we Francji) - no a potem całkiem udany "automat" Fiodorowa czy nieudane prace "spółki" Thompsona, które doprowadziły do powstania pm-u, bo z żadnym innym nabojem jak 45ACP oparta na błędnych założeniach konstrukcja nie chciała działać poprawnie.

Jak słusznie zauważył Speedy - problemy techniczne ze skonstruowaniem takiej broni o rozsądnej masie, "przepisowym" naboju i do tego jeszcze o odpowiedniej odporności na zanieczyszczenia polowe po prostu przeciągały czas wejścia zadowalających wzorów do służby... a i sytuacja po Wielkiej Wojnie też nie sprzyjała nowinkom (po wojnach zwykle armie się redukuje, zostają spore zapasy starej broni, a i kasa nie płynie zbyt hojnie na zbrojenia).

...ale wydaje mi się, że siła oraz skuteczność ognia drużyny wyposażonej w broń samopowtarzalnej jest znacznie większa.

Włąsnie nie tylko "siła ognia" (czyli szybkostrzelność praktyczna) jest tutaj zaletą - ogień karabinów samopowtarzalnych jest tez dużo celniejszy (czyli właśnie skuteczniejszy) w walce, bo strzelec może szybko "poprawić" (lub przenieść ogień na sąsiedni cel) nie musi odrywać się od celu by "pomachać wajchą", a potem ponownie "składać się do strzału".

[Speedy]

Hej

Włąsnie nie tylko "siła ognia" (czyli szybkostrzelność praktyczna) jest tutaj zaletą - ogień karabinów samopowtarzalnych jest tez dużo celniejszy (czyli właśnie skuteczniejszy) w walce, bo strzelec może szybko "poprawić" (lub przenieść ogień na sąsiedni cel) nie musi odrywać się od celu by "pomachać wajchą", a potem ponownie "składać się do strzału".

Zagadnienie w którym dwie walczące grupy eliminują przeciwników z określoną efektywnością opisują tzw. równania Lancastera. Tu sobie można o nich poczytać na czyimś blogu http://bobolowisko.blogspot.com/2010/02/kinetyka-zabijania-czyli-rownania.html a tu jest raport RAND Corporation http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR638/app.html#fn11

Rozwiązuje się to w trochę skomplikowany sposób (różniczkowe równania wykładnicze) ale w swoich książkach St. Kochański przedstawił uproszczoną analizę opartą na próbkowaniu co minutę (z abstrakcyjnym nieco założeniem, że wszyscy postrzeleni wypadają z gry na koniec badanej minuty).

Weźmy sobie dwa równoliczne oddziały po 100 strzelców. Oddział A (jak automaty ) uzbrojony jest w karabiny samopowtarzalne strzelające w tempie 30/min (szybkostrzelność praktyczna). Oddział B (jak badziewie ) ma karabiny powtarzalne i strzela z nich w tempie 10/min. Załóżmy, że celność jest taka sama dla obu oddziałów: trafia w cel i efektywnie razi 1% pocisków (chyba wskaźnik trochę zawyżony, ale chcę tylko przedstawić rozumowanie p. Kochańskiego na jakimś przykładzie). Z tego samego powodu dla uproszczenia stosuję normalne matematyczne zaokrąglanie.

1. minuta: oddział A oddaje 3000 strzałów i eliminuje 30 przeciwników. Oddział B - 1000 strzałów i eliminuje 10.

2. minuta: oddział A liczący 90 strzelców oddaje 2700 strzałów i eliminuje 27 wrogów. Oddział B liczący 70 strzelców - 700 strzałów i eliminuje 7 wrogów.

3. minuta: oddział A liczy 83 strzelców i oddaje 2490 strzałów - eliminuje 25 wrogów. Oddział B - 43 strzelców = 430 strzałów, eliminuje 4 wrogów.

4. minuta: oddział A ma 79 strzelców = 2370 strzałów, eliminuje 24 wrogów (z tym, że nie ma ich już tylu). Oddział B - 18 strzelców = 180 strzałów, eliminuje 2 wrogów.

5. minuta: oddział A ma jeszcze 77 strzelców, oddział B wyeliminowany w całości (już po oddaniu przez A 1800 strzałów w 4. minucie)

Edytowane 23 Grudzień 2014 przez Speedy