Przyjaźń polsko-rosyjska

[poldas]

Tak ciężko zrozumieć?

Polska należy do Paktu Północnoatlantyckiego.

Tym samym całe jej siły zbrojne wchodzą w skład NATO.

Jak ktoś pisze że siły NATO stacjonują w Polsce, to mnie rubaszny śmiech bierze.

[secesjonista]

Niestety jest to niepotrzebny śmiech, raczej poldads śmieje się sam z siebie.

Czy szef NATO może dysponować polskimi siłami zbrojnymi bez zgody polskiego premiera i ministra obrony?

[poldas]

A co to ma do rzeczy?

"Szef NATO"? A co to takiego?

Jakiś "gaciowy" na wzór szefa kompanii?

[secesjonista]

Ano ma, a rzeczy oczywistych nie zwykłem tłumaczyć.

[jancet]

No sorry jako niezależne niezawisłe państwo chyba nie musimy się spowiadać byłem starszemu bratu z tego co myślimy o naszej historii? Czy jednak musimy?

Musu nie ma. Ale zwykle warto to robić. Nieważne, czy starszemu, czy młodszemu bratu.

W stosunku mediów i polityków do spraw wschodnich widzę pewną asymetrię. Rosji odmawia się prawa wypowiadania się o tym, co się dzieje na zachód od "Narwy i Bugu", jeśli wolno mi tak określić dzisiejszą wschodnią granicę UE i NATO. Jednocześnie przyznajemy sobie i mocarstwom zachodnim prawo do ingerowania w to, co się dzieje na wschód od tej linii, także w Rosji samej.

Podam drobny, ale znamienny przykład - z naszego forum. Jeden z dyskutantów... jak to powiedzieć... odniósł się negatywne do daty, którą w Rosji ogłoszono za święto narodowe - jest to data kapitulacji Kremla, przez długi czas zajmowanego przez naszą załogę w XVII wieku. Kiedy tę decyzję w Moskwie ogłoszono, przez nasze media przetoczyła się fala artykułów, w dość zgodnym tonie oznajmiających "jak tak można?". Także fakt nakręcenia filmu "1612" był przez nasze media komentowany jako propagowanie niechęci do Polski i Polaków. Sam charakter ocen jest zresztą bez znaczenia dla tego wywodu - ważne jest to, że uznaliśmy się za uprawnionych do oceniania, kiedy w Rosji się świętuje i jakie filmy robi.

No może i OK, ale jakoś pomija się fakt, że 15 sierpnia, nasze święto narodowe, dzień wojska, jest rocznicą pokonania Armii Czerwonej u wrót Warszawy. Film o tym Hoffman też nakręcił. Jednak gdyby w prasie rosyjskiej pojawiły się artykuły oceniające fakt ogłoszenia tego święta i zrobienia tego filmu, uznalibyśmy (znaczy media i politycy) to za traktowanie Polski jako kraju wasalnego, niedopuszczalną ingerencję etc. etc.

Wciąż pouczamy (media i politycy) Rosjan o tym, jakie powinno czy nie powinno być ich państwo, jednocześnie alergicznie traktując wszelkie próby oceniania naszej polityki przez drugą stronę. Taka specyficzna wasalizacja Rosji.

Ja tam nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy politycznie i gospodarczo zwasalizowali Rosję, tyle że jak na razie to kompletne mrzonki. A taki paternalistyczny ton naszych wypowiedzi - obecny także w tym wątku na forum - z pewnością Rosjan irytuje.

Ps. Ktoś - bodajże Secesjonista - poruszał kwestię, że znacząca część Polaków ma kłopot z odpowiedzią na pytanie, jakie miasto jest stolicą Rosji. Zupełnie tego nie rozumiem, dla mnie stolicą Rosji jest, rzecz jasna, Petersburg.

[secesjonista]

Tak dla sprostowania: secesjonista napisał coś wręcz przeciwnego, to przedstawiciel Federacji miał pewne kłopoty z naszą stolicą.

[poldas]

Secesjonista;

Czy szef NATO może dysponować polskimi siłami zbrojnymi bez zgody polskiego premiera i ministra obrony?

Ośmielę się przypomnieć iż istnieją takie sformułowania jak:

- Kwatera Główna Najwyższego Dowództwa Sił Sojuszniczych.

- Sojusznicze Dowództwo d/s Operacji NATO.

W razie nagłego problemu agresji ze strony ZBiR-u, czy też Kosmitów, ten "gaciowy" ma guzik do gadania.

A Polska i jej siły zbrojne są elementem NATO.

Proszę to sobie elementarnie przyswoić.

Teraz dalej;

Jancet;

ale jakoś pomija się fakt, że 15 sierpnia, nasze święto narodowe, dzień wojska, jest rocznicą pokonania Armii Czerwonej u wrót Warszawy.

Nie było żadnego pokonania Armii Czerwonej "u wrót Warszawy".

Po prostu - Udało się ich przegonić.

No ale wiesz;

To był jedyny sukces polskiego wojska w XX wieku.

A tak się mało pisze i czyta o Bitwie Limanowskiej z 1915 roku.

Ale tam to tylko 29 (Krakowska) Dywizja, no tak.

Dalej;

dla mnie stolicą Rosji jest, rzecz jasna, Petersburg.

To gniazdo imperialistów? - Tfuuu.

Stolicą Matuszki Rosji jest Caryc..., Stalingrad;

Edytowane 4 Grudzień 2014 przez poldas

[Furiusz]

W stosunku mediów i polityków do spraw wschodnich widzę pewną asymetrię. Rosji odmawia się prawa wypowiadania się o tym, co się dzieje na zachód od "Narwy i Bugu", jeśli wolno mi tak określić dzisiejszą wschodnią granicę UE i NATO. Jednocześnie przyznajemy sobie i mocarstwom zachodnim prawo do ingerowania w to, co się dzieje na wschód od tej linii, także w Rosji samej.

Generalnie jedynie na poziomie retoryki władz, i to tylko niektórych, Twoja wypowiedź ma sens. Generalnie nikogo chyba w Polsce niespecjalnie interesuje poparcie Rosji dla ruchów autonomicznych w północnych Włoszech ani nikogo nie interesowały kwestie które zmusiły władze brytyjskie do lecenia do Moskwy z prośbą o skończenie wzajemnych animozji. Jednocześnie spory i to ostre, zaczynają się gdy dochodzi do kwestii w jakiś sposób uznanych przez nas czy przez tzw Zachód ważne - np Nordstream który oprotestowaliśmy jak mogliśmy (ale Niemcy już nie a przecież oni też są tym tzw Zachodem) czy kwestia rozlokowania w naszym kraju elementów tzw amerykańskiej tarczy antyrakietowej co z kolei Federacja Rosyjska ostro oprotestowała. Ja tu nie widzę asymetrii - do sytuacji konfliktowych dochodzi i dochodzić musi o ile dwa państwa, położone względem siebie jak położone, będą prowadzić niezależną politykę. To jest oczywiste. Równie oczywistym jest też to, ze ktoś będzie musiał ustąpić. Równie oczywistym jest, że w warunkach państwa demokratycznego każde zasugerowanie, ze oto odpuszczamy coś co jest dla nas ważne (w naszym rozumieniu!) bo tak chce Rosja czy Niemcy, spotkałoby się z natychmiastowym wykorzystanie politycznym przez opozycję i podniesieniem larum, że oto wyzbywamy się suwerenności. Oczywistym jest zatem, że politycy będą pogrywać z twarda miną i frazesem na ustach, ze nie pozwolimy decydować o naszych sprawach i wtrącać się w nasze interesy. Jedyną asymetrią, zresztą w pełni zrozumiałą przeze mnie jest to, że granica ma przebiegać na Bugu, bo za Bugiem to my mamy dwa niezależne państwa (w teorii) - które mogą być miejscem ścierania się naszych interesów i naszych wpływów i interesów i wpływów Rosji. Odpuszczanie a priori terenów na wschód od Bugu bo niegdyś to był ZSRR to błąd, był ale już nie ma i trzeba to wykorzystywać.

Podam drobny, ale znamienny przykład - z naszego forum. Jeden z dyskutantów... jak to powiedzieć... odniósł się negatywne do daty, którą w Rosji ogłoszono za święto narodowe

Chodzi o mnie? To prosiłbym być przeczytał jeszcze raz fragment w którym taka sugestię zawarłem i zwrócił uwagę na to do czego się odnosiłem, a odnosiłem się do "niby" przyjaźni Rosjan i Rosji do Polski.

No może i OK, ale jakoś pomija się fakt, że 15 sierpnia, nasze święto narodowe, dzień wojska, jest rocznicą pokonania Armii Czerwonej u wrót Warszawy. Film o tym Hoffman też nakręcił. Jednak gdyby w prasie rosyjskiej pojawiły się artykuły oceniające fakt ogłoszenia tego święta i zrobienia tego filmu, uznalibyśmy (znaczy media i politycy) to za traktowanie Polski jako kraju wasalnego, niedopuszczalną ingerencję etc. etc.

Ależ pojawiły się drogi Jancetcie. Rosjanie co jakiś czas przypominają sobie o polskich obozach śmierci gdzie w latach 1919-21 wymordować mieliśmy mnóstwo ich wojska. To nie jest sprawa nowa ani nieznana, co jakiś czas za to przypominana. Także w mediach, publikują też prace naukowe na ten temat. Miałem kiedyś okazję rozmawiać na ten temat w Rostowie i poza faktem, mojej nie do końca ścisłej znajomości rosyjskiego miałem ten problem, że zupełnie nie znałem tej sytuacji. Dostałem artykuł z gazety do poczytania.

Tak czy siak - obie strony prowadzą własna politykę historyczną i starają się ją uzasadnić. To sytuacja która ja uznaje za normalną. Asymetrii jakoś specjalnie nie widzę, może lekką na nasza korzyść pewnie dlatego, ze jesteśmy zbyt małym graczem by specjalnie się nami zajmowac ze strony Kremla.

Wciąż pouczamy (media i politycy) Rosjan o tym, jakie powinno czy nie powinno być ich państwo, jednocześnie alergicznie traktując wszelkie próby oceniania naszej polityki przez drugą stronę. Taka specyficzna wasalizacja Rosji.

Zastanawiam się czy to aby prawdziwa konstatacja - bo zważ, oglądamy polką telewizję i czytamy polskie gazety. Tak na co dzień. Ja nie oglądam codziennie rosyjskiej TV, nie słucham codziennie ich radia ani nie czytuje ich gazet. Robię to czasem gdy coś mnie zainteresuje. Dlatego ciężko mi oceniać czy aby oni w swoich mediach nie opisują nas podobnie i nie oceniają nas podobnie? Nie wiem jakie Ty masz w tym względzie doświadczenia (ja np staram się regularnie czytać i zaglądać do niemieckich gazet).

[gregski]

W temacie "Wielki głód na Ukrainie" doszło do takiej wymiany zdań:

gregski"

"Umem Rasii nie pajmiosz

aszynem jejo nie izmierisz."

Secesjonista

"Umom Rosiji nie Poniat, w Rosiju możno tolko wierit".

Uznałem, że tu lepiej kontynuowac ten dialog.

Ja znam też "kombinowaną" wersję

"Umem Rasii nie pajmiosz

arszynem jejo nie izmierisz

w Rosiju możno tolko wierit"

u Jacka Kaczmarskiego

W ogóle to z tymi Rosjanami to trudna sprawa.

Jak już wspomniałem pracuje mi się z nimi bardzo dobrze.

Na statkach gdzie życie towarzyskie praktycznie nie istnieje jak już siadałem po robocie w kabinie aby z kimś pogadać to z Rosjaninem. Przy herbacie (o zgrozo ale to sucha kompania była) kłóciliśmy się o historie o politykę o różne rzeczy. Niby nie musieliśmy tego robić, niby kłóciliśmy się ale nigdy nie było między nami wrogości (to pewnie dzięki mojemu wspaniałemu charakterowi). Mało tego zawsze gdy na statku miałem Rosjanina to zwykle było mi do niego bliżej niż do Brytyjczyka. Mimo, że "Ruskich nie lubię".

Przyznam się, że do końca sam tego nie rozumiem.

Edytowane 11 Grudzień 2014 przez gregski

[poldas]

Ja bym to widział tak, że Słowianie, "skundleni" rzecz jasna mają taki wzajemny dar przyciągania.

Rosja wyciąga swe matczyne ręce w stronę Polski.

Polska robi to samo względem Ukrainy.

Chociaż - Z Niemcami się też dobrze rozmawia, ale...

Ja wolę ze Słowianami.

Co mnie tutaj boli?

Różny alfabet.

[secesjonista]

Ponieważ gregski posłużył się frazą, którą ja przytoczyłem: to dla wyjaśnienia - żyje ona w różnych formach, zatem nie chciałem deprecjonować tej gregskiego i go poprawiać, raczej uzupełnić.

A moja siostra powiada mi zza ramienia (pewnie się przechwala, będąc już niemłodą osobą [... ból] nauczającą w zakresie języka staroruskiego; starocerkiewnego itp.), że zna przeszło 50. wariantów tego powiedzenia.

[gregski]

Może zechciała by podać kilka ciekawszych?

Ja przyznam się Że Rosjanie to dla mnie wielka zagadka. Może dlatego tak mnie do nich ciągnie.

Dziadek mojej żony zginął na Uralu "dzięki" nim.

Mój dziadek miał nawet bardziej surrealistyczne przeżycia związane z naszymi "braćmi".

Próbowałem rozgryźć "rosyjską duszę" ale zawsze rozbijałem się o stoicki spokój i niewzruszony fatalizm. Coś dla mnie zupełnie obcego.

[poldas]

Stoicyzm i fatalizm?

(u Rosjan)

No dobrze.

Tylko z czego takie coś wynika?

[secesjonista]

Studenci nader prestiżowej Akademii Dyplomatycznej w Moskwie uczą się m.in. na bazie książki pt. "Podstawy geopolityki. Geopolityczna przyszłość Rosji" Aleksandra Dugina. Pozycja ta, której konsultantem naukowym był generał-lejtnant Mikołaj Kłokotow, zalecana jest również dla studentów w rosyjskich akademiach wojskowych.

Otóż w tej książce zawarto stwierdzenie, że Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej formie.

Dugin, którego trudno nazwać człowiekiem znikąd z racji jego artykułów na łamach "Orientir" (a wiadomo kto jest jego wydawcą), w swym wywiadzie powiada wprost:

"My Rosjanie i Niemcy rozumujemy w pojęciach ekspansji i nigdy nie będziemy rozumować inaczej. Nie jesteśmy zainteresowani po prostu zachowaniem własnego państwa czy narodu. Jesteśmy zainteresowani wchłonięciem, przy pomocy wywieranego przez nas nacisku, maksymalnej liczby dopełniających nas kategorii".

/ "Czekam na Iwana Groźnego" rozmowa z Aleksandrem Duginem, "Fronda", nr 11/12, 1998/7506, s. 133/

To tyle o podstawach na których mamy budować wspomnianą w temacie przyjaźń...

[poldas]

sakralno-geograficznym rozwoju

Co to za terminologia?