Przyjaźń polsko-rosyjska

[bavarsky]

Natomiast miałem nadzieję, że między Polską i Rosją będzie po prostu normalnie. I jest mi jakoś żal, że się nie udaje.

Ale umowa z Kaliningradem o "małym ruchu granicznym" dalej obowiązuje. Nie wydaje mi się że rozwodzenie się nad czymś co było i się nie zdarzyło ma obecnie jakiś sens. To że lata 90. zostały przespane przez Polskę.. - przecież ogólnie można ująć że i kraje wiodące w Europie - które realnie mogły "ciosać" pień, jak Niemcy, Francja czy Anglia również spały - nie wspominając USA.

Rozwiązanie jakichkolwiek drażliwych kwestii jak sprawa Katynia, czy UPA, jest tylko możliwe wówczas gdy fronty polityczne z obu Państw nie ścierają się ze sobą w zwarciu zbrojnym, a w drodze dialogu znajdują miejsce do konstruktywnej dyskusji i pojednania - a to jest możliwe tylko wówczas gdy są normalne czy wręcz przyjacielskie stosunki między obiema stronami.

[Furiusz]

I można było nieco bardziej te pokłady życzliwości wykorzystać. A my krążyliśmy głównie wokół Katynia.

Ta monochromatyczność mnie poraża. Bruno przypomnij mi kiedy Rosjanie ewakuowali swoje wojska z terenu Polski? Jak sądzisz - nie miało to wpływu na nasza politykę? Albo kwestia negocjacji akcesyjnych do NATO? Był tylko Katyń z naszej strony i miłość Rosjan do Rodowicz i Polityki?

[Bruno Wątpliwy]

które realnie mogły "ciosać" pień, jak Niemcy, Francja czy Anglia również spały - nie wspominając USA.

A to już insza, inszość. Gdyby samoluby z Zachodu w latach 90. zdecydowały się na taki wielki "Plan Marshalla" bis, trochę sobie oderwały od ust, sypnęły kasą dla Wschodu, ale jednocześnie mocno kontrolowały i wymagały, świat by dziś wyglądał inaczej. A przynajmniej tamtejsi ludzie (z obszaru poradzieckiego) może by wierzyli, że jest jakaś, przynajmniej minimalna nadzieja poza Putinami, Karimowami czy Łukaszenkami, a "demokrata" to nie obelga i synonim złodzieja.

A tak, nic dziwnego, że Putin im się podoba. Daje poczucie jakieś stabilności, jakiś sukcesów (przynajmniej na razie). Realnej alternatywy nie widzą.

Ale umowa z Kaliningradem o "małym ruchu granicznym" dalej obowiązuje.

Obowiązuje - i mam nadzieję, że będzie obowiązywać, choć pewnie skala podróży już się kurczy. I będzie się kurczyć, w związku z obawami Rosjan, spadkiem cen ropy i dochodów. Ale generalnie indywidualni Polacy z dogadaniem się z indywidualnymi Rosjanami (i nawzajem) przy alkoholu, czy przy handelku nigdy większych problemów nie mieli. Problem występuje głównie w większej skali.

Ta monochromatyczność mnie poraża. Bruno przypomnij mi kiedy Rosjanie ewakuowali swoje wojska z terenu Polski?

A służę - w 1993 roku, czyli dosyć szybko. Rosja przestała być naszym protektorem raptem cztery-dwa lata wcześniej (zależy co liczyć: okrągły stół, kontraktowe wybory, rząd Mazowieckiego, wolne wybory prezydenckie, całkowicie wolne wybory do Sejmu, formalny koniec Układu Warszawskiego, czy RWPG itp., najbardziej sensowna to pewnie granica 1989 r.). Z Niemiec wycofali się ostatecznie dopiero w 1994 r. (i co to zmieniło w ówczesnym ogólnoeuropejskim układzie sił oraz w przyjacielskich układzikach niemiecko-rosyjskich?). I co to ma poza tym do rzeczy? Weszli z powrotem? Zablokowali nam skutecznie drogę do UE i NATO? To raczej kunktatorski Zachód nas nie witał z przesadnym entuzjazmem.

Zagrożenie rosyjskie wobec Polski w latach 90. zostało właściwie zredukowane do zera. Ostatni (kilkudniowy) alarm - to pucz Janajewa w 1991 r. Potem Rosjanie zajmowali się głównie strzelaniem do siebie (swojego parlamentu) lub do Czeczeńców. A, że targowali się trochę i trzeba było Jelcyna upijać, aby pokochał Polskę w NATO? Kohl też się trochę z naszą zachodnią granicą potargował.

Piszę poza tym o braku polskiego pomysłu nie na władzę rosyjską, ale na kreowanie obrazu Polski wśród Rosjan i zagospodarowanie propolskich sentymentów. Prozachodni kurs Polski nie uzasadniał lekceważenia zwykłych Rosjan. Nikt im przesadnie polskiego stanowiska nie wyjaśniał, nie tłumaczył naszych racji historycznych, tak jakby uważano, że wszyscy zostali zredukowani do handlarzy na polskich bazarach, a Rosja wraz z mieszkańcami gdzieś tam zniknęła w pomroce dziejów. A do nich trafiły tylko informacje o niszczeniu pomników i Katyniu. Nic dziwnego, że straciliśmy rolę ich okna na świat, a propolskie uczucia przygasły. Inna sprawa - że było to także zjawisko obiektywne. Gdy "złapali oddech" w czasach po smucie lat 90., wybór Paryż, czy Warszawa, Alpy - czy Gubałówka był dosyć prosty. Zatem należy się cieszyć, że jeżdżą (jeździli do nas) także do nas.

Ale przypomnę tylko, że gazeta "Польша" znika w 1990 r. (jej nakład szedł w setki tysięcy), "Новая Польша" pojawia się dopiero w 1999 (nakład parę tysięcy). Nie przeceniam znaczenia tych gazet i wiem, że w międzyczasie "coś się tam działo", ale jest to trochę symboliczne.

Edytowane 27 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[poldas]

Ja od siebie nic więcej tu nie wniosę, ale;

Bruno - Twoje wypowiedzi są piękne.

Miło było poczytać.

[Bruno Wątpliwy]

Zakładam, że to nie ironia i się rumienię.

I czekam na krytyków.

Nadmienię przy okazji, że do sprawy mam trochę stosunek osobisty, bo bardzo dawno temu, czyli w latach 90. lub na początku tego wieku (w realu, czy w internecie) spotkałem wielu Rosjan, którzy wówczas należeli do pokolenia jakieś 35+ (a często 50+). Byłem zadziwiony, dla jak wielu z nich Polska to było kiedyś COŚ. I nie była to tylko kwestia urody B. Brylskiej z Иро́ния судьбы́, и́ли С лёгким па́ром!. Szkoda, że sprawa się rypła. Chyba.

Dopisek.

Nawiasem mówiąc, zauważyłem, że ten kultowy film, nadal "lektura obowiązkowa" w telewizjach krajów poradzieckich w okolicach Nowego Roku, nie ma nawet króciutkiej strony w naszej Wikipedii. Fajnie.

Edytowane 27 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Tak w kwestii formalnej, to film jednak ma swe miejsce na polskiej Wiki, wystarczy pamiętać pod jakimi tytułami był prezentowany w Polsce:

pl.wikipedia.org - "Szczęśliwego Nowego Roku (film 1975)"

[Furiusz]

A służę - w 1993 roku, czyli dosyć szybko. Rosja przestała być naszym protektorem raptem cztery-dwa lata wcześniej

Czyli jakieś dwa lata po tym jak przestało istnieć państwo pod nazwą ZSRR my pozbyliśmy się ich wojsk - ale fakt dość szybko bo z DDR wyszli dopiero w 94, ale już taka Południowa Grupa Wojsk formalnie rozwiązana została 16 czerwca 1991 roku a ostatni żołnierz opuścił Węgry w 1992. Centralna Grupa Wojsk chyba też nieco szybciej opuściła swoją strefę.

I co to ma poza tym do rzeczy?

Jesli uważasz, że przebywanie obcych wojsk na terytorium innego kraju nie ma wpływu na stosunki polityczne, poczucie suwerenności i niezawisłości etc to rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać.

Potem Rosjanie zajmowali się głównie strzelaniem do siebie (swojego parlamentu) lub do Czeczeńców. A, że targowali się trochę i trzeba było Jelcyna upijać, aby pokochał Polskę w NATO?

Tak, no dobra czyli rozumiem, ze nieformalna (chyba) umowa o której wspominał Obama w trakcie kryzysu Ukraińskiego, ze nie będzie stacjonowania wojsk NATO na jej wschodniej flance nie jest efektem ówczesnych stosunków i gier dyplomatycznych a jedynie wymysłem obecnego prezydenta USA?

No dodać można np nasze potępienie interwencji w Czeczenii, umowę o wzajemnym zadłużeniu, nasze stanowisko w sprawie Kosowa etc. Krótkie podsumowanie - my wypominamy, niepotrzebnie, Katyń oni zachwyceni Polityką i Rodowicz to spłycenie aż po infantylizm, okraszone stwierdzeniami o tym jak to stacjonowanie obcych wojsk na naszym terytorium wcale a wcale nie mogło i nie miało wpływu na nastroje społeczne i postrzeganie Rosji.

Prozachodni kurs Polski nie uzasadniał lekceważenia zwykłych Rosjan. Nikt im przesadnie polskiego stanowiska nie wyjaśniał, nie tłumaczył naszych racji historycznych, tak jakby uważano, że wszyscy zostali zredukowani do handlarzy na polskich bazarach, a Rosja wraz z mieszkańcami gdzieś tam zniknęła w pomroce dziejów.

No sorry jako niezależne niezawisłe państwo chyba nie musimy się spowiadać byłem starszemu bratu z tego co myślimy o naszej historii? Czy jednak musimy? No i co zrobić w takiej np sprawie Kosowa albo Czeczenii gdzie nasze stanowisko jest 180 stopni odwrócone w stosunku do stanowiska rosyjskiego?

Ale przypomnę tylko, że gazeta "Польша" znika w 1990 r. (jej nakład szedł w setki tysięcy), "Новая Польша" pojawia się dopiero w 1999 (nakład parę tysięcy). Nie przeceniam znaczenia tych gazet i wiem, że w międzyczasie "coś się tam działo", ale jest to trochę symboliczne.

Głos Rosji nadawał u nas chyba do marca tego roku. Russkij Kurier Warszawy pojawia się w grudniu 1991 roku, nie wiem jaki był tego nakład i jak było dostępne ale do mojej mieściny dotarło, o czym świadczą worki w stodole.

Nasze sentymenty i działania polityczne są nie do pogodzenia z działaniami i sentymentami rosyjskimi - i tak po prostu jest.

[Bruno Wątpliwy]

Nasze sentymenty i działania polityczne są nie do pogodzenia z działaniami i sentymentami rosyjskimi - i tak po prostu jest.

Sprecyzuj - nasze? Narodu? Absurd. Chyba, że razem z bratem stanowisz naród. Nawet nasze władze nie mówią, że z Rosją mamy być wrogami do końca świata.

Ja osobiście – a mam nadzieję, że nie odmówisz mi prawa przynależności do Narodu Polskiego - nie wkluczam, że moje sentymenty będą do pogodzenia z rosyjskimi i polskie działania polityczne także. Przynajmniej w podstawowym zakresie.

W dzisiejszej sytuacji politycznej wydaje się to nieprawdopodobne, ale było takie powiedzenie "Jak świat światem...". Po drugiej wojnie światowej nader aktualne. A dziś jesteśmy razem z Niemcami w UE i NATO. Dla przodków z mojej rodziny, którzy spędzili sporo czasu strzelając do Niemców - byłoby to pewne zaskoczenie. Ale, Panta rhei.

Zbliżenie narodów to ważny krok do zbliżenia państw. Gdyby nie było K. von Bismarcka, W. Brandta, G. Manna i wielu innych, czy dużej zmiany opinii społecznej w Niemczech (wówczas Zachodnich) w latach 60. Niemcy jako państwo nie przełknęłyby traktatów z 1970 i 1990 r. I pewnie do dziś uważałyby, że ich działania polityczne są nie do pogodzenia z polskimi.

W związku z tym tak ważna jest przyjaźń ze zwykłymi Rosjanami. I o tej przyjaźni piszę, a zdaje się, że tego akurat nie wyczuwasz. Maryla Rodowicz, czy Barbara Brylska, jest tu ważniejsza od stu tysięcy deklaracji suwerennego polskiego rządu. Których w Rosji nikt nie słucha, chyba że przekształcone przez tamtejszą propagandę.

nie ma wpływu na stosunki polityczne, poczucie suwerenności i niezawisłości

No właśnie, nadajemy na różnych falach. Ja piszę o relacji do zwykłych Rosjan, Ty o poczuciu suwerenności. Poczucie suwerenności w latach 90. nie musiało oznaczać wycofania się biegiem z przyjaźni z Rosjanami. To właśnie byłoby spłycenie, że zacytuję, pojęcia suwerenności. Suwerenność, to także umiejętność utrzymania przyjaznych stosunków z Rosjanami, jako ludźmi. W nowych okolicznościach przyrody, tzn. geopolitycznych. A tego nie potrafiliśmy. A raczej, nasze państwo nie wiedziało, co z faktem istnienia wśród Rosjan tych pokładów życzliwości do Polski zrobić. Jak wykorzystać.

Rosja nam w latach 90. nie zagrażała – to fakt. „Olaliśmy” naszą silną pozycję kulturowo -przyjacielską wśród Rosjan – to drugi fakt. Gdybyśmy tego nie zrobili, być może Putinowi dziś byłoby nieco trudniej manipulować swoim społeczeństwem.

Kosowa albo Czeczenii gdzie nasze stanowisko jest 180 stopni odwrócone w stosunku do stanowiska rosyjskiego?

Co to znaczy - nasze stanowisko w sprawie Czeczenii? Wszystkich Polaków? I co znaczy 180 stopni? Uznaliśmy niepodległość Czeczenii? Nie słyszałem. Co do zasady, potępiamy naruszenia praw człowieka w Czeczenii. I słusznie. Choć tu więcej potencjalnej siły przebicia naturalnie mają takie USA, czy Niemcy. W kwestii poparcia dla Czeczenów (tych "niekadyrowskich") społeczeństwo polskie jest podzielone. Niektórzy boją się ekspansji wojowniczego islamu, inni kierują się niechęcią wobec Rosji. Niektórzy chcą ulic Dudajewa, inni uważają to za polityczną aberrację. Natomiast jako państwo uznajemy integralność Federacji Rosyjskiej. Czyli w tym przypadku jesteśmy całkowicie zgodni, jako państwo - z Federacją Rosyjską.

My (Rzeczpospolita) uznajemy niepodległość Kosowa, Rosja nie. Rumunia, Brazylia, Ukraina, Meksyk, Indonezja i multum państw też nie. Z tym można żyć i mieć dobre stosunki. Polska opinia społeczna jest w tym przypadku mocno podzielona. Ja osobiście wielokrotnie pisałem, że z uznaniem niepodległości się pospieszyliśmy, dając np. panu Putinowi doskonały argument.

Między Polską a Rosją są dziś zasadnicze różnice, co oczywiste. Ale jest to także wina Zachodu (w tym, oczywiście proporcjonalnie Polski). Nie udało się nam pokazać zwykłym Rosjanom, że istnieje lepsza droga, niż powrót do ZSRR (oczywiście takiego zmienionego) i zamordyzmu. I, że granica z NATO to właściwie najbardziej bezpieczna granica Rosji. A Polska w NATO to taki sam kumpel, jak w czasach polskich perfum na rynku ZSRR.

No sorry jako niezależne niezawisłe państwo chyba nie musimy się spowiadać byłem starszemu bratu z tego co myślimy o naszej historii?

No sorry, ale jednak czytajmy ze zrozumieniem. Pisałem o przedstawieniu naszego stanowiska Rosjanom, a nie o dyskusji państwo-państwo. Moim zdaniem tego pierwszego nigdy dosyć. Bo np. utrudnia manipulację różnym rosyjskim „ekspertom” od „kłamstwa katyńskiego”

Choć przedstawienie naszej oceny historii władzom innego państwa, to też żadna ujma na honorze. Państwa sobie także o tym dyskutują.

Do tego dochodzi cyniczna polityka. Niestety. Czy Niemcy wypominają gwałty czerwonoarmistów na Niemkach? A może Viktor Orbán dziś koncentruje się na 1956 i Węgierkach zgwałconych w 1944 i 1945? Nie jestem politykiem, takie wybory moralne mnie brzydzą, ale może było w latach 90. mniej mówić o Katyniu i 17 września, a bardziej podkreślać wspólny marsz na Berlin. I „kręcić lody” ekonomicznie, korzystając ile się da z rosyjskiego chaosu decyzyjnego.

Edytowane 27 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[Furiusz]

Sprecyzuj - nasze? Narodu? Absurd. Chyba, że razem z bratem stanowisz naród. Nawet nasze władze nie mówią, że z Rosją mamy być wrogami do końca świata.

A czy ja tak mówię. Teraz zastanów się przez sekundę chociaż - co sprawiło, że Putinowi ostatnio poleciały w górę sondaże? Aneksja Krymu. Czy jest to element polityki mocarstwowej i odbudowywania dawnej strefy? Chyba tak. Czy godzi toto w nas, jako kraj, jako naród? Owszem - byliśmy strefą wpływów. Czy jest to do pogodzenia z naszym dążeniem do bycia wolnym? Nie. No chyba, że widzisz to inaczej, a sytuacja z Krymem to, nie wiem, taki żarcik.

Ja osobiście – a mam nadzieję, że nie odmówisz mi prawa przynależności do Narodu Polskiego - nie wkluczam, że moje sentymenty będą do pogodzenia z rosyjskimi i polskie działania polityczne także.

Ojojoj a kim ja jestem by pozbawiać kogokolwiek prawa przynależności do czegokolwiek? Nie wiem czemu imputujesz mi takie zapędy?

Maryla Rodowicz, czy Barbara Brylska, jest tu ważniejsza od stu tysięcy deklaracji suwerennego polskiego rządu. Których w Rosji nikt nie słucha, chyba że przekształcone przez tamtejszą propagandę.

I tu jest pies pogrzebany. Ja mogę być zachwycony rosyjską literaturą i piosenkami. Mogą mi się podobać widoki w ich kraju i mogę być zachwycony Ermitażem - nie przeszkadza mi to patrzeć na Rosję jako na kraj z którym handlować trzeba ale któremu trzeba patrzeć na ręce bo ma zakusy na nie swoje tereny i zakusy na decydowanie o nie swoich sprawach. Odnoszę niejakie wrażenie, że podobnie może patrzeć spora część Rosjan. Mogą lubić Olbrychskiego, Rodowicz etc co nie przeszkadza im patrzeć na nas jako na swoją byłą strefę wpływów, zbuntowanego wasala. Można tu podać pewien przykład - Sopo Niżaradze - popularna w Rosji wokalistka i aktorka, sporo książek w Rosji jest gruzińskich autorów, odwrotnie to nawet więcej. Kontakty między naukowcami wcale niezłe (przynajmniej na poziomie archeologii). Nie przeszkadzało to Rosjanom podjąć interwencję zbrojną. Ukraińców Rosjanie nie kochają?

Co to znaczy - nasze stanowisko w sprawie Czeczenii? Wszystkich Polaków?

Owszem - reprezentowanych na zewnątrz przez rząd polski.

My (Rzeczpospolita) uznajemy niepodległość Kosowa, Rosja nie. Rumunia, Brazylia, Ukraina, Meksyk, Indonezja i multum państw też nie. Z tym można żyć i mieć dobre stosunki. Polska opinia społeczna jest w tym przypadku mocno podzielona. Ja osobiście wielokrotnie pisałem, że z uznaniem niepodległości się pospieszyliśmy, dając np. panu Putinowi doskonały argument.

Owszem a jednak jako państwo to poparliśmy, a wcześniej popieraliśmy walki w Serbii. Oczywiście to nie wpływa na rozumienie się między pojedynczym Polakiem a Rosjaninem, no bo wszak Polacy to przyjaciele, popatrz Sasza przyjaciele - potępili nas za Czeczenię, popierają rozbiór Serbii, przyjaciele prawda...

I, że granica z NATO to właściwie najbardziej bezpieczna granica Rosji. A Polska w NATO to taki sam kumpel, jak w czasach polskich perfum na rynku ZSRR.

Owszem tu się z Tobą zgadzam - tylko wątpię by to nam się udało, bo NATO to dla Rosji wróg, w tym względzie nic się nie zmieniło dla nich. Nie wiem jaką musielibyśmy wykazać się sztuką propagandową by pokazać, że mimo, ze chcemy do ich wroga dalej jesteśmy przyjaciółmi.

Czy Niemcy wypominają gwałty czerwonoarmistów na Niemkach?

Mnie się zdarzyło w FAZ o tym czytać.

Co do reszty, może trzeba było. Choć i tak rok w rok wzajemne obroty handlowe rosły, więc mimo 17 września było całkiem nieźle. Swoją droga czy porozumienie z Niemcami nie było możliwe na bazie jasno postawionej kwestii odpowiedzialności i wyjaśnieniu historii? Brakuje tego w przypadku Ukrainy i Rosji i mam wrażenie, że to jest problem.

[poldas]

Jednak jeszcze coś w tym temacie napiszę;

Nie podoba się mi polska, taka pseudoimperialistyczna polityka w postaci wspierania Gruzji.

A co z Kosowianami i Bośniakami, to już nie rozumiem.

Oni byli lepsi od Serbów?

I to wtrącanie się w sprawy Ukrainy.

Mocno sprowokowaliśmy.

Niepotrzebnie się mieszamy do rosyjskiej strefy wpływów.

A tak miło by było internacjonalistycznie posłuchać Anny German -

Edytowane 27 Listopad 2014 przez poldas

[gregski]

A czy ja tak mówię. Teraz zastanów się przez sekundę chociaż - co sprawiło, że Putinowi ostatnio poleciały w górę sondaże? Aneksja Krymu. Czy jest to element polityki mocarstwowej i odbudowywania dawnej strefy? Chyba tak. Czy godzi toto w nas, jako kraj, jako naród? Owszem

Ależ drogi Furiuszu, Rosja jest zupełnie bez sensu i jako taka funkcjonować nie może. Normalnie nikt mający równo pod sufitem nie będzie się tam wybierał (no może za wyjątkiem Snowdena bo nie ma wyjścia i Hugo-Badera aby opisywać nam ciekawe historie). Dopiero gdy jest otoczona ze wszystkich stron i musi odpierać wrogie zakusy (najlepiej nie na swojej ziemi) zaczyna jako tako funkcjonować. Zauważ, że Rosja nie ma przyjaciół. nawet o partnerów trudno. Rosja ma tylko wrogów i wasali. A Rosję tworzą Rosjanie, czy nam się to podoba czy nie. Pracowałem z Rosjanami. Kompetentni marynarze i pomocni kumple. Jednak mimo to mentalnie zupełnie mi obcy. Ich sposób postrzegania świata i reagowania na pewne sprawy był dla mnie nie do zaakceptowania. Nie czuję abym miał z nimi wiele wspólnego.

[Bruno Wątpliwy]

Owszem - reprezentowanych na zewnątrz przez rząd polski.

Rządy polskie się zmieniały i miały rozmaitą skłonność do eksponowania problemu czeczeńskiego. Podobnie prezydenci. Społeczeństwo jest podzielone. Zatem byłbym ostrożny z tymi Wszystkimi Polakami. A poza tym, czy stanowisko rządu polskiego w sprawie Czeczenii jest o 180 stopni różne od rosyjskiego? Nie, bo gdyby było, to w Polsce mielibyśmy ambasadę Czeczeńskiej Republiki Iczkerii, czy może Emiratu Kaukaskiego. Nie ma takowych, na drukowanych w Polsce mapach nie ma też takiego państwa. Zatem w tym zakresie jesteśmy na 100% zgodni z Rosją.

Innym problemem jest to, jakież to polskie interesy państwowe powinny skłaniać nas do mocnego zaangażowania w sprawie Czeczenii? Jak już pisałem, są kraje, które mają większą siłę przebicia w tych sprawach. Niech one reagują, jeżeli uważają to za stosowne. A co my ugraliśmy? Nasze zaangażowanie tylko ułatwiło szowinistyczną propagandę Putinowi, Rosji i tak nie osłabiliśmy, nie rozbiliśmy na poszczególne republiki. A u zwykłych Rosjan mocno podpadliśmy, bo jednak wątek integralności własnego państwa i walki z terroryzmem był mocno zakorzeniony w ich świadomości. Zresztą trudno się do końca dziwić, bo Czeczeni mieli jednak trochę ciekawych pomysłów. I dziś mają, tylko już są to Czeczeni Kadyrowa, który (podobno) słucha Putina. Podobno, bo niektórzy uważają że jest odwrotnie.

Brakuje tego w przypadku Ukrainy i Rosji i mam wrażenie, że to jest problem.

To nie jest fundamentalny problem, bo można mieć dobre stosunki, nawet bez przeprosin. Wietnam i USA zaczynają się mocno lubić (w kontekście chińskim oczywiście) bez przesadnego przepraszania za napalm i los jeńców. Takie przykłady realizmu politycznego można mnożyć.

Jakby nie patrzeć, nawet IPN stwierdził, że ZSRR odpowiada bodajże za 5% polskich ofiar drugiej wojny. To cyniczne rachowanie, ale jednak nie ta skala problemu, jak z Niemcami.

Poza tym, w Polsce przesadnie się nie nagłaśnia tego, co dzieje się dobrego po rosyjskiej stronie. A można wręcz uznać, że nasi dzisiejsi "wrogowie" - Rosjanie, są bardziej skłonni do ekspiacji wobec Polaków, niż nasi "przyjaciele" z Litwy, czy Ukrainy. My czekamy pewnie na Putina na kolanach w Warszawie, na oficjalne uznanie przez nich Katynia za zbrodnię ludobójstwa (z czym mają problemy nawet polscy prawnicy międzynarodowcy). Natomiast, mieliśmy już płaczącego na zbrodnią katyńską Jelcyna, a nawet w czasach dzisiejszej odbudowy imperium bardzo wyraźne deklaracje Putina, Miedwiediewa i Dumy (z 26 listopada 2010 r.) w sprawie katyńskiej.

To może nie to, czego racjonalnie powinniśmy oczekiwać, ale dosyć sporo, biorąc pod uwagę ich podstawowy mit narodowy "Wyzwoliciela świata od hitleryzmu" i pogmatwane tendencje do potępiania Stalina z jednej strony i doceniania - z drugiej. Oficjalna Rosja jest jednak daleko od "kłamstwa katyńskiego", a przecież - biorąc pod uwagę stosunki z Polską i w sumie nieprzesadne znaczenie międzynarodowe Polski, mogli iść w zaparte.

Oczywiście mają swoją politykę historyczną, czasami w nas godząca. A to "obóz śmierci" (to zresztą określenie z dawnej polskiej prasy) w Tucholi, a to podrzucanie dokumentów, że stan wojenny to sobie Polacy wprowadzili dla własnej rozrywki. Ale czy to ma aż tak fundamentalne znaczenie? Z Litwinami nie możemy się dogadać w wielu sprawach, a jakoś razem żyjemy w UE, to może z Rosjanami też się uda.

Mnie się zdarzyło w FAZ o tym czytać.

W tym przypadku chodziło mi raczej o oficjalny Berlin, a wcześniej Bonn. Choć i niemieckie środki masowego przekazu są w tej materii jakby oględne. Tak, czy inaczej, Niemcy, Włosi wiedzą doskonale (a przynajmniej ich "elity"), że ważniejsze "kręcenie lodów" niż los ich jeńców w niewoli radzieckiej. Polityka i handel z moralnością nie ma nic wspólnego.

bo NATO to dla Rosji wróg, w tym względzie nic się nie zmieniło dla nich. Nie wiem jaką musielibyśmy wykazać się sztuką propagandową by pokazać, że mimo, ze chcemy do ich wroga dalej jesteśmy przyjaciółmi.

A czy ja tak mówię. Teraz zastanów się przez sekundę chociaż - co sprawiło, że Putinowi ostatnio poleciały w górę sondaże? Aneksja Krymu.

A ja się zastanawiam - co dalej? Co nas, jako Polskę interesuje. Jaka Rosja? Ranne zwierzę po amerykańsko-saudyjskiej operacji cenowej, surowcowy wasal Chin, czy coś jeszcze innego? Ja osobiście uważam, że najlepsze rozwiązanie dla Rosji i dla nas to status mocarstwa regionalnego w szeroko rozumianej strefie euroatlantyckiego bezpieczeństwa. Taka wielka Wielka Brytania Wschodu. Dziś to niewyobrażalne dla nas i dla nich, ale trzeba myśleć perspektywicznie. Może już za 20 lat głównym wyzwaniem dla świata Zachodu będą Chiny. A Rosji mimo całego bizantyjsko-tatarskiego dziedzictwa bliżej na Zachód niż do Chin.

Putin zaproponował im to co znają. Trzymanie za twarz i stabilność. Plus trochę mniej, czy bardziej wydumanych sukcesów. W rodzaju aneksji Krymu. Na razie Polsce to bezpośrednio nie zagraża, ale może zakończyć się nieobliczalnie. A ja pisałem o tym, że nawet my na swoim małym, polskim poletku nie chcieliśmy podjąć starań, aby Rosjanom dać jasny przekaz, że można inaczej. A w latach 90. były u temu dużo większe możliwości, bo był to u nich okres poszukiwań i względnej demokracji. Podobnie Zachód tak się zafascynował bajdurzeniem o "końcu historii" i swoim zwycięstwem, że uznał, iż nic nie musi robić. Rosjanie i tak błyskotki za petrodolary kupią, a po co ich urabiać prodemokratycznie i pronatowsko. Teraz jest dużo trudniej, bo większość z Rosjan uznała, że Zachód i tak ich nie chce, a Putin to jakiś konkret.

Ale wiem na szeregu przykładów, że taka praca u podstaw daje rezultaty. Bo naprawdę szereg Rosjan myśli inaczej niż Putin. Także dzięki Olbrychskiemu. Wbrew pozorom.

[poldas]

Ad. Wesoły Roger;

Ich sposób postrzegania świata i reagowania na pewne sprawy był dla mnie nie do zaakceptowania.

Proszę - Napisz coś więcej na ten temat.

Tak nawiasem - Czy jest akceptowalne to, jak Ciebie tytułuję?

[Bruno Wątpliwy]

Rosja jest zupełnie bez sensu i jako taka funkcjonować nie może. Normalnie nikt mający równo pod sufitem nie będzie się tam wybierał

Dobre, bo mocne. Któreż to państwo jest z sensem? A górnolotnie mówiąc, byli tacy smutni panowie, co i Polskę uważali za "urodliwoje dietiszcze" Wersalu. Czyli - bez sensu żadnego.

Byłem w Rosji. Fakt, że zauważam u siebie objawy typowe dla Szwejka. Szczególnie ku wieczorowi.

Edytowane 27 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[poldas]

Byłem w Rosji. Fakt, że zauważam u siebie objawy typowe dla Szwejka.

Bruno;

"Rozpieprzasz" mnie intelektualnie.

Innych też?

To było dobre.

"Objawy typowe dla Szwejka" - Złota myśl.

Jak się opanuję ze śmiechu, to może coś dopiszę w temacie.

O ironię proszę mnie tym razem nie podejrzewać.