Problemy PKW - czy tylko informatyczne?

[bavarsky]

Z oprogramowań komputerowych korzysta wiele instytucji państwowych w kraju. Czy aby zakupiliśmy i wdrożyliśmy do pracy tylko jeden taki bubel oprogramowania? Który wyszedł na światło dzienne przy okazji wyborów.

Myślisz że oprogramowanie użytkowe które ma błędy jest mniej niebezpieczne od systemów operacyjnych które są wdrażane do produkcji i również posiadają sterty błędów?

Rozpowszechniana wirtualizacja [w reklamach można o tym często usłyszeć; zowie się to chmura], oparta o chipy x86, które poza wsparciem od producenta dla takich silników jak KVM czy XEN, nie mają prawie żadnych zabezpieczeń na tym polu.

Dzisiaj świat Linuxa pisze kod na akord, nie na jakość. Ta praktyka trwa od 15 lat, kiedy RHLE przejął prym w utrzymywaniu głównych zrębów listingu.

To się objawia w tym, że wychodzą co jakiś czas cycki jakiś celebrytek, które umieszczają w takiej "chmurze" dane.

Pamiętam jak na mailing list projektu OpenBSD toczyła się zażarta dyskusja; kiedy był opisywany przykład, jak jeden z chłopaków projektu OpenSSL, robił audyt jednego z banków w Teksasie. Położył on prawie całą serwerownię poprzez błąd w sterowniku do karty graficznej jednego z serwerów.

Dla objaśnienia; sterownik to integralna część jądra, tj. systemu operacyjnego.

Czy ja jako zwykły obywatel tego państwa mogę czuć się bezpieczny?

Sprawa jest niestety poważna.

Nikt nie może czuć się bezpieczny w sieci. Wystarczy poczytać jak funkcjonuje protokół Internetowy; by wiedzieć, że Ignorancja czasami jest zbawienna.

[Bruno Wątpliwy]

Sprawa trochę przypomina mi to, co się działo (dzieje) po katastrofie Tu-154. Choć oczywiście, należy pamiętać o proporcjach. Wówczas była tragedia, teraz - na razie - jedynie tragikomedia.

Sprawy ewidentnych niedociągnięć i zaniedbań związanych z obsługą lotów najważniejszych osób w państwie, zaginęły w pomroce dziejów (i w pamięci społecznej) przyciśnięte lawiną absurdu zamachu z pancerną brzozą w roli głównej.

Teraz jest podobnie.

Mamy jedną stronę medalu. Ewidentną kompromitację. I PKW, i państwa, bo przecież PKW to nie organ Kowalskiego, tylko RP. Państwo nie jest w stanie przeprowadzić sprawnie wyborów, mimo że to już kolejne z rzędu. I niewiele pomaga tu przykład USA i ich zabawy w ocenę perforacji kart na Florydzie podczas wyborów w 2000 r. Choć zawsze można się pocieszać.

Samych członków PKW jest mi trochę żal, bo wiadomo, że to szacowne grono, które daje autorytet , składa podpisy i niekoniecznie musi się znać na serwerach, programach i firmach informatycznych. Wiadomo, że pewnie zawinił szczebel wykonawczy. Ale litości mam tylko trochę - bo członkowie PKW biorą przyzwoite pieniądze za to, co robią, czy raczej - pod czym składają podpisy (czyli także za wykonanie art. 162 kodeksu wyborczego - § 2. "Państwowa Komisja Wyborcza zapewnia oprogramowanie..."). Kasa dla normalnego Polaka spora, choć może dla naszych "biznesmenów" swojskiego chowu nie imponująca - od 3,5 do 3,0 kwoty bazowej dla piastujących najwyższe stanowiska. I pamiętać należy, że to ekstra - tzn. członek PKW nadal otrzymuje "normalne" uposażenie sędziego, czy sędziego w stanie spoczynku.

Przy okazji wychodzą, czy lada dzień wyjdą na wierzch kolejne sprawy. Na przykład, że mamy cudny kodeks wyborczy, z którego nie wynika wprost, czy można złożyć protest wyborczy w kwestii wyboru prezydenta miasta, burmistrza i wójta. Komu złożyć i jakie są konsekwencje takiego protestu? A ktoś ten kodeks napisał, pewnie opiniował, oraz uchwalił, tudzież podpisał. Wszystko odpłatnie, bo chyba nie społecznie. Czyli także za moje pieniądze.

Druga warstwa, to cyniczne wykorzystywanie wyżej wymienionej kompromitacji. Kompromitacja jest, ale czy fałszerstwo, albo totalna katastrofa? Raczej nie. Czy propaństwowym zachowaniem jest nawoływanie do manifestacji itp. Jak coś wiesz - składaj protest wyborczy, zbieraj argumenty, dokumenty, świadków. Pewnie dużo się da udowodnić. Może coś unieważnić. "Przegięcie" i histeria, tak jak przy sprawie katastrofy smoleńskiej - tak naprawdę odsunie uwagę społeczeństwa od rzeczywistych niedostatków aparatu państwowego.

[gregski]

Ja najchętniej wyrzuciłbym wszystko do kosza i zaczął jeszcze raz. Niestety zrobić się tego nie da bo byłby to zbyt niebezpieczny precedens. Dlatego trzeba jakoś "przełknąć tą żabę" i co najwyżej jak radzi Bruno drogą sądową podważać co się da.

Teraz trzeba poważnie przygotować się do następnych wyborów bo mam wrażenie, że zaufanie społeczne do mechanizmów elekcyjnych w tej chwili nie istnieje. Jeśli zdarzą się (nie daj Bóg) ponownie jakieś machlojowate zawirowania przy okazji wyborach prezydenckich czy parlamentarnych to może się to skończyć na ulicach. A to by była tragedia.

A co do panów z PKW to jak domniemywam uczestnictwo w tym gronie nie jest przymusowe. Jeśli ktoś stwierdza, że brak mu kompetencji by sprostać zadaniu zawsze może złożyć rezygnację. Ogólnopolska afera nie jest potrzebna aby amputować stołek.

[Bruno Wątpliwy]

Niestety zrobić się tego nie da bo byłby to zbyt niebezpieczny precedens.

I w sumie nie ma możliwości prawnej, aby wyniki wyborów anulować jednym aktem "w całości". Chyba, że działania pozakonstytucyjne. A to już bardzo niebezpieczne.

[Tomasz N]

A ja legalnie zagłosowałem dwa razy, (choć byłem trzeźwy i nie przypominam sobie dwóch wizyt):

http://www.wybory.pless.pl/37123-chaos-wokol-glosow-z-pszczyny

[Bruno Wątpliwy]

A ja wiem dlaczego w Pszczynie głosy liczą się podwójnie. Jak doczytałem, powiat co prawda nie oddano w opiekę Najświętszemu Sercu Pana Jezusa i Maryi Niepokalanej, zgodnie z inicjatywą pani radnej B. Boby, ale układy u góry po tej inicjatywie to już macie.

[Tomasz N]

A może wprost przeciwnie, z powodu nieoddania, układy są "z dołem" i Rokita miesza kopytkiem.

Edytowane 25 Listopad 2014 przez Tomasz N

[gregski]

A ja legalnie zagłosowałem dwa razy, (choć byłem trzeźwy i nie przypominam sobie dwóch wizyt):

A może Ty przyjezdny jesteś a jak wiadomo głosy na wyjeździe...

Edytowane 25 Listopad 2014 przez gregski

[Roman Różyński]

I w sumie nie ma możliwości prawnej, aby wyniki wyborów anulować jednym aktem "w całości". Chyba, że działania pozakonstytucyjne.

Mamy przecież referendum, wystarczy rozpisać referendum na ten temat i gdyby większość była za rozpisaniem na nowo wyborów byłoby po sprawie, oczywiście należałoby jeszcze pociągnąć do odpowiedzialności karnej i finansowej kierownictwo PKW m.in. za : niegospodarność, a także skazać ich na finansowanie z własnych środków referendum, oczywiście też wszystkich wywalić z pracy bez odprawy

[Roman Różyński]

W systemie demokratycznym istnieje kilka instytucji, których decyzji politycznie podważać nie wolno, choćby nie wiem jak bardzo mi się nie podobały. Sądy najwyższej instancji, Trybunał Konstytucyjny i, m. in. - Państwowa Komisja Wyborcza. One są fundamentem.

Nie wiem jak można walnąć taką gafę ?

Jak sądy odziedzicczone po systemie komunistycznym bez żadnej lustracji i przede wszystkim dekomunizacji mogą być fundamentem demokracji ?

To samo dotyczy bazującego na niezweryfikowanych sędziach TK.

To tak jakby napisać że fundamentem wiary chrześcijańskiej jest pedofilia, związki osób tej samej płci, aborcja itp

Edytowane 26 Listopad 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

Czemu nie? Szybko pojawiłby się jakiś przywódca chcący zdyskontować i zagospodarować takie poletko.

Czemu nie? Otóż dlatego, że owi "rudzi" są z reguły nieliczni, słabi, niezorganizowani i powszechnie nielubiani. Czemu to aż reguła ? Otóż dlatego, że licznym, silnym, dobrze zorganizowanym i powszechnie lubianym żadna władza nie chce niczego zakazywać, a już na pewno nie zakaże im być. Wydanie "zakazu bycia rudym" zawsze będzie służyło uzyskaniu wzrostu poparcia dla wydającego zakaz. Będzie wydany tylko w sytuacji, gdy "ulica" bez wątpienia ten zakaz poprze. Jedyną szansą obrony dla "rudych" jest odwołanie się do ponadpolitycznych struktur władzy - RPO, sądów i trybunałów, a po części i PKW. One mają strzec zasad demokracji liberalnej, niezależnych od woli mniejszych czy większych mas. I dlatego ich decyzje w demokracji muszą być niepodważalne, albo można je podważać tylko w określonym trybie. W przypadku nieważności wyborów - wnioskiem do odpowiedniego sądu.

Demokracja jako taka to funkcja kontroli władzy. Przecież sama idea trójpodziału wynika właśnie z tego - żeby każda instytucja władzy mogła być kontrolowana przez inną, a wszystko w efekcie przez społeczeństwo.

Nie za bardzo rozumiem, jak z ideą podziału władzy pogodzić postulat, że władza ustawodawcza (sejm) ma unieważnić decyzje władzy sądowniczej (PKW), bo wyniki wyborów się sejmowi nie podobają.

Ustanowienie organu którego nie wolno krytykować, nie wolno kontestować czy też nie wolno kontrolować

Ale kto powiedział, że działań PKW nie wolno krytykować, kontestować czy kontrolować? Ależ jak najbardziej wolno, a w tym konkretnym przypadku - trudno wręcz nie krytykować. Kontrolować też należy, jak ktoś coś wie o nieprawidłowościach w jakimś obwodzie czy okręgu, niech gna do sądu - to jest obywatelski obowiązek - a nie o tym gada przed kamerą.

Dla przykładu - skoro [...]a sędziowie mają immunitety prędzej czy później dochodzi do patologii takich jak np pijany sędzia który powoduje wypadek i nie można nic zrobić

To jest problem, tylko że to prawda, ale nie do końca. Nic nie można mu zrobić bez zgody samorządu sędziowskiego. Bo ten może immunitet odebrać. Ale i tak będzie to dla mnie mniejsza patologia niż sędzia "na telefon" Milewski. Ja nie wiem, co to za Milewski i o co chodzi, ale wolę nieukaranego sędziego - sprawcę wypadku drogowego, niż sędziów posłusznych władzy wykonawczej.

Czy taki sam sprzeciw budzi u Ciebie próba zmienia decyzji fundamentalnych organów państwa (takich jak prezydent) na Ukrainie, co skończyło się majdanem?

Nie budzi. Podobnie jak "pomarańczowa rewolucja" sprzed lat kilku, czy postanowienia "okrągłego stołu" z 1989 roku. Jednak nie są one wynikiem działania systemu demokratycznego, tylko jego przeciwieństwem - rewolucją.

Rewolucje pochwalamy lub ganimy. To zależy od ich wyniku oraz od naszych ideologicznych poglądów. Ja tam rewolucji nie generalnie nie lubię.

Nader często powołujesz się na wolę jakowegoś "społeczeństwa", nie pisząc, jak należy ją precyzować. Niestety, może to powodować przejęcie władzy przez licznych (choć pozostających w mniejszości), silnych, dobrze zorganizowanych. Tak jak w Rosji w 1917 czy w Niemczech w 1933. Straszny z Ciebie bolszewik, Furiuszu.

Dobrze, ze to wybory samorządowe - ale to lekcja by do parlamentarnych przygotować się dużo lepiej coby nie było jeszcze gorszej sieczki.

Z tym się w pełni zgadzam.

Tania demagogia - dokładnie to samo można powiedzieć o dowolnym innym polityku, prawda?

Nie, nieprawda.

Znów - tania demagogia. Cóż to takiego strasznego CHCIAŁO zrobić Prawo i Sprawiedliwość Tobie?

A to już nader ciekawe. Wprawdzie nie wiesz, o co chodzi, ale i tak wiesz, że to tania demagogia?

A o co chodzi, napiszę jutro lub kiedy indziej.

Edytowane 26 Listopad 2014 przez jancet

[Furiusz]

Będzie wydany tylko w sytuacji, gdy "ulica" bez wątpienia ten zakaz poprze. Jedyną szansą obrony dla "rudych" jest odwołanie się do ponadpolitycznych struktur władzy - RPO, sądów i trybunałów, a po części i PKW.

Z Twoim wywodem, dla większości przypadków, niewątpliwie się zgodzę. Generalnie co do samej zasady też się zgodzę, choć jak zaznaczam bez absolutyzowania tych instytucji, bo jak mówię - ostateczna instancją i suwerenem jest zawsze naród. Swoją drogą mimo bycia mniejszością murzynom w Ameryce pokolenia Alego udało się wywalczyć zmianę reguł. A że sprawa nie zawsze musi dotyczyć mniejszości wystarczy spojrzeć na kwestię uzyskania praw wyborczych przez kobiety, w takiej np Szwajcarii. Generalnie masz jednak pełną rację - model odwołania się do współobywateli to moment w którym wszelkie instytucje państwowe zawiodły albo wydają orzeczenia rażąco sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i sprawiedliwością - to po prostu sytuacje w której w której samo narzuca się użycie rzymskiego modelu provoco!.

Nie za bardzo rozumiem, jak z ideą podziału władzy pogodzić postulat, że władza ustawodawcza (sejm) ma unieważnić decyzje władzy sądowniczej (PKW), bo wyniki wyborów się sejmowi nie podobają.

Ja też nie Jancetcie - stąd takiego pomysłu w ogóle nie rozważam. Piszę jedynie, że zaistniała sytuacja z głosowaniem może budzić obawy co do uczciwości wyborów a co za tym idzie legalności władzy. Mniejszość (czyli przegrani) w systemie demokratycznym poddają się woli większości ale dlatego, że wierzą, że są w mniejszości - gdy zabraknie tego, cały model demokratyczny się sypie. Coś zupełnie innego niz magiczne zaklęcia pana prezydenta o odmętach szaleństwa i inne ostre w swojej retoryce ale płytkie i bezsensowne gdy wziąć pod uwagę, że chodzi o kwestie pierwsze w demokracji. Jancetcie - mała prośba - to, ze w tym momencie przyszło mi akurat bronić wątpliwości wyrażanych przez PiS nie oznacza, że bezkrytycznie popieram wszelkie ich pomysły. Podobnie nie oznacza to, że bezkrytycznie popieram pomysły SLD bo to chyba nawet oni pierwsi podnieśli sztandar mówiący o przekręcie wyborczym. Oznacza jedynie, że dostrzegam patologie podkopującą zaufanie, do młodej jeszcze demokracji i jej zasad i rozumiem reakcję części społeczeństwa.

Tak się generalnie złożyło, że w tym roku razem z bratem siedziałem w komisji wyborczej - ja w obwodowej komisji wyborczej w Szymanowie a on w Teresinie Paprotni. W obu przypadkach nie mamy wątpliwości, że na tym najniższym szczeblu wszystko przebiegło uczciwie, bo sprawnie to już niekoniecznie - sami w tym uczestniczyliśmy, liczyliśmy etc. Trzeba byłoby być niezwykle skutecznym prestidigitatorem by w tych warunkach dostawiać jakieś krzyżyki by głos unieważnić (bo to oznaczałoby w 90% przypadków dostawienie krzyżyka na wszystkich kartach), albo jeszcze lepszym by wymazać krzyżyki z kart (bo to drugi najpopularniejszy sposób na sprawienie by karta była nieważna). Obaj nie mamy wątpliwości, ze wszystko u nas było zrobione uczciwie i wszystkie liczby się zgadzały i per analogiam uznajemy, ze we wszystkich albo w zdecydowanej większości komisji obwodowych tak było - ale mimo to, gdy zaczął się cyrk z liczeniem głosów pewne wątpliwości się u nas pojawiły. To jest właśnie problem. Większość nie wierzy w fałszerstwo wyborcze na duża skalę, w tym ja - i dlatego pewnie ruch oburzonych tymi wyborami nie zdołał nic zrobić.

Ale i tak będzie to dla mnie mniejsza patologia niż sędzia "na telefon" Milewski. Ja nie wiem, co to za Milewski i o co chodzi, ale wolę nieukaranego sędziego - sprawcę wypadku drogowego, niż sędziów posłusznych władzy wykonawczej.

O ja też drogi Jancetcie - stąd przypadek sędziego Milewskiego co to na baczność staje jak dostaje telefon z kancelarii prezydenta mnie z deka oburzył. Oburza mnie też to w jaki sposób załatwiono sprawę z sędzią sądu najwyższego - umorzenie ws. korupcji sięgającej sądu najwyższego. Oburza mnie też wiele innych wyroków czy sędziów wykonujących swój zawód mimo ewidentnych dowodów na brak niewinności w sprawach korupcyjnych tychże - ponoć miał fałszować podpisy. Ewidentne pomyłki sędziowskie - których jest na pęczki, wyroki w sprawach identycznych a stojące ze sobą w jawnej sprzeczności etc etc - to plaga naszego systemu sądowniczego. Ilość przegranych przez Polskę spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka - też nie napawa optymizmem - choć gros nich to sprawy o warunki w celach, długotrwałość procesów i brak rekompensat za odebrane mienie. Tak czy siak - nasz system sądowniczy w mojej ocenie jest chory i należy go zmienić. Najlepiej o tym świadczy wyodrębnienie się świadomości grupowej widocznej poprzez kastową obronę własnych interesów i przywilejów - wciąż zbyt często odmawia się uchylenia immunitetu sędziemu. Coś trzeba zrobić i jak dla mnie rozwiązaniem słusznym - jest zwiększenie społecznej kontroli nad sądownictwem. Jak? Poprzez wprowadzenie wyborów na sędziego na szczeblu lokalnym. Tak jak w USA - choć nam brakuje jeszcze odpowiedniej świadomości społecznej. To by dodatkowo pogłębiło też to co i Tobie i mnie jest tak bliskie - niezależność od władzy wykonawczej.

Jednak nie są one wynikiem działania systemu demokratycznego, tylko jego przeciwieństwem - rewolucją.

Wprost przeciwnie! To co obserwowaliśmy na Ukrainie, dwa razy, to w pełni demokratyczne w których rządzący, w imieniu obywateli, stracili - niezbędną - legitymację społeczną do sprawowania swojego mandatu. Władzę przejął wtedy jedyny prawdziwy suweren - naród/obywatele/społeczeństwo. Ot moment nastania demokracji bezpośredniej.

Niestety, może to powodować przejęcie władzy przez licznych (choć pozostających w mniejszości), silnych, dobrze zorganizowanych. Tak jak w Rosji w 1917 czy w Niemczech w 1933.

Może - tyle, ze jest to proces który obserwujesz u nas od dwudziestu paru lat. No bo jak podliczyć liczbę ludzi którzy nie poszli na wybory plus liczbę głosów nieważnych to okazuje się, że jest tego zdecydowanie więcej. Ja jestem jedynie za zwiększeniem społecznej kontroli - poprzez np wybory na sędziów, zmianę sytuacji z obywatelskimi projektami ustaw - bo dziś sejm i senat uzurpują sobie prawo do stanowienia prawa wrzucając do tzw. niszczarki tudzież zamrażarki wszelkie społeczne projekty ustaw. Bodaj rok temu DGP pochyliło się nad tym problemem i okazało się, że w takiej sejmowej zamrażarce tkwi jeszcze projekt ustawy, zaproponowany z inicjatywy obywatelskiej jeszcze z czasów rządów K. Marcinkiewicza! Wot taki pomysł, nie wiem czy ze swojej natury bolszewicki.

Straszny z Ciebie bolszewik, Furiuszu.

Jakimi strasznymi bolszewikami są Szwajcarzy ze swoim systemem referendalnym albo Amerykanie z wyborami na sędziów, prawda?

Nie, nieprawda.

Tak prawda. To była tania, nawet bardzo tania demagogia. Każdy polityk gdy pewne instytucje wydają decyzje nie po ich myśli krytykuje owe decyzje. Każdy ma na względzie dobro społeczne o ile zgadza się z jego poglądem. Także to bardzo, bardzo tania i prymitywna demagogia i retoryka. Przykro to czytać - bo mam Cię za dużo inteligentniejszego ode mnie.

A to już nader ciekawe. Wprawdzie nie wiesz, o co chodzi, ale i tak wiesz, że to tania demagogia?

Nie, nie wiem. Stąd i czekam na Twoją wypowiedź o tym co Ci zrobiono. W zamian dostaje odpowiedź - kiedy indziej. Sam chyba widzisz, że to niezbyt przekonujące. W takim połączeniu jest to zaś tania demagogia - choć oczywiście zdanie mogę zmienić, choć nie muszę, gdy dowiem się o co chodzi.

[jancet]

Cieszy mnie, Furiuszu, że znaleźliśmy aż tak szerokie pole zgodności.

a on w Teresinie Paprotni

Tam jest taka knajpa z hotelem, Kuźnia Napoleońska się zwie czy jakoś tak? Organizowałem tam konferencję, będzie ze 3 lata temu. Znakomity menadżer, chyba syn właściciela, świetnie mi się z nim współpracowało, bo potrafił jasno i konkretnie powiedzieć, o co mu chodzi.

stąd przypadek sędziego Milewskiego co to na baczność staje jak dostaje telefon z kancelarii prezydenta mnie z deka oburzył. Oburza mnie też to w jaki sposób załatwiono sprawę z sędzią sądu najwyższego - umorzenie ws. korupcji sięgającej sądu najwyższego. Oburza mnie też wiele innych wyroków czy sędziów wykonujących swój zawód mimo ewidentnych dowodów na brak niewinności w sprawach korupcyjnych tychże - ponoć miał fałszować podpisy. Ewidentne pomyłki sędziowskie - których jest na pęczki, wyroki w sprawach identycznych a stojące ze sobą w jawnej sprzeczności etc etc - to plaga naszego systemu sądowniczego. Ilość przegranych przez Polskę spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka - też nie napawa optymizmem - choć gros nich to sprawy o warunki w celach, długotrwałość procesów i brak rekompensat za odebrane mienie. Tak czy siak - nasz system sądowniczy w mojej ocenie jest chory i należy go zmienić. Najlepiej o tym świadczy wyodrębnienie się świadomości grupowej widocznej poprzez kastową obronę własnych interesów i przywilejów - wciąż zbyt często odmawia się uchylenia immunitetu sędziemu. Coś trzeba zrobić i jak dla mnie rozwiązaniem słusznym - jest zwiększenie społecznej kontroli nad sądownictwem. Jak? Poprzez wprowadzenie wyborów na sędziego na szczeblu lokalnym. Tak jak w USA - choć nam brakuje jeszcze odpowiedniej świadomości społecznej. To by dodatkowo pogłębiło też to co i Tobie i mnie jest tak bliskie - niezależność od władzy wykonawczej.

Tak jak wspominałem, nic nie wiem o sędzi Milewskim. Co do diagnozy stanu naszego "stanu sędziowskiego" - i w ogóle systemu sądowniczego - to się z Tobą zgadzam. Problem w tym, że jakikolwiek program sanacji trudno pogodzić z zasadą niezawisłości sądów, zarówno od władzy wykonawczej, jak i ustawodawczej (w naszych warunkach kto ma jedną, ten zwykle ma i drugą, więc gancy-gal). W każdym razie wolę to, co jest, od systemowego uzależnienia sądów od tych władz.

Wprost przeciwnie! To co obserwowaliśmy na Ukrainie, dwa razy, to w pełni demokratyczne w których rządzący, w imieniu obywateli, stracili - niezbędną - legitymację społeczną do sprawowania swojego mandatu. Władzę przejął wtedy jedyny prawdziwy suweren - naród/obywatele/społeczeństwo. Ot moment nastania demokracji bezpośredniej.

NIE. To nie rządzący utracili legitymację społeczną, bo w takiej sytuacji po prostu przegrywają kolejne wybory, czasem przedterminowe (jak PiS w 2007), czasem jakieś referendum, lub niszczy ich orzeczenie jakiegoś sądu. W omawianych sytuacjach to nie tylko rządzący utracili legitymację, lecz cały system instytucji demokratycznych (przynajmniej z nazwy) ją utracił.

W takiej sytuacji rozwiązanie problemu środkami demokratycznymi stawało się niemożliwe, a w ruch szła właśnie rewolucja !!!Kilka lat temu mieliśmy na Ukrainie "pomarańczową rewolucję", a rok temu "rewolucję Majdanu". Gdyby rewolucjoniści z Majdanu chcieli rozwiązań demokratycznych, żądaliby przeprowadzenia referendum w kwestii stowarzyszenia z UE. Nie żądali. Bo byli rewolucjonistami. Dziś nie da się powiedzieć, czy większość obywateli Ukrainy była wtedy za stowarzyszeniem z UE, czy przeciw. Majdan wygrał - bo ludzie Majdanu byli dobrze zorganizowani, głośni i gotowi do najwyższych poświęceń, choć niekoniecznie stanowili większość obywateli Ukrainy. Ludzie, szturmujący Pałac Zimowy pod koniec 1917 roku też byli byli dobrze zorganizowani, głośni i gotowi do najwyższych poświęceń, choć nie stanowili większości mieszkańców Rosji.

Niektóre rewolucje mnie - demokratę z przekonania - cieszą. Oprócz tych ukraińskich rewolucja "3 maja", rewolucja lipcowa 1830, rewolucja lutowa w Petersburgu, rewolucja "goździków" w Portugalii, nasza rewolucja "okrągłego stołu" czy "aksamitna rewolucja" w Czechosłowacji. Prowadziły one do zastąpienia systemu mniej demokratycznego przez system bardziej demokratyczny. W tych przypadkach wydaje się, że faktycznie większość społeczeństwa pragnęła tych zmian. Ale pamiętajmy też o rewolucji październikowej - w której reprezentanci mniejszości byli na tyle "dobrze zorganizowani, głośni i gotowi do najwyższych poświęceń", że narzucili swą wolę większości, a po 40 latach stworzyli globalne imperium, które za demokratyczną fasadą kryło system, opisywany dziś, jako jeden z najbardziej opresywnych, na granicy ludobójstwa, porównywalny pod tym względem w XX wieku jedynie z hitleryzmem.

Dlatego jednak do wszelkich rewolucji podchodzę nieufnie. Szczególnie jeśli przedtem, przez wiele lat, świadomie i z premedytacją ktoś wykorzystuje każdą okazję aby "cały system instytucji demokratycznych utracił legitymację społeczną".

Jakimi strasznymi bolszewikami są Szwajcarzy ze swoim systemem referendalnym albo Amerykanie z wyborami na sędziów, prawda?

A co to ma do rzeczy? To są przykłady wykorzystywania konstytucyjnych instrumentów demokracji.

Tak prawda. To była tania, nawet bardzo tania demagogia. Każdy polityk gdy pewne instytucje wydają decyzje nie po ich myśli krytykuje owe decyzje. Każdy ma na względzie dobro społeczne o ile zgadza się z jego poglądem. Także to bardzo, bardzo tania i prymitywna demagogia i retoryka. Przykro to czytać - bo mam Cię za dużo inteligentniejszego ode mnie.

A ja Ciebie, ale zostawmy te ukłony - choć ukłony są ważne w przebiegu dyskusji. Przypomnę, że chodzi z grubsza o to, czy Kaczyński demokratą z przekonania jest.

Otóż niektórzy politycy działają zgodnie z pewnym, jasno określonym systemem światopoglądowym, ideologicznym. Powiedzmy Bush senior i Bush junior. Ten drugi miał jasno określony system światopoglądowy, zwany neoliberalizmem, i działał zgodnie z nim. A jego ojciec z niczym takim się nie ujawniał. Podobnie jak np. Clinton.

Kaczyński jasno określa system światopoglądowy, zgodnie z którym działa. Złośliwie dodam, że ten system jest u niego jak skóra kameleona - zmienny i w dostosowujący się do okoliczności, co niekoniecznie jest wadą. W każdym razie stara się być odbieranym jako polityk ideowy. I to, w połączeniu z lekceważeniem pewnych demokratycznych instytucji, prowadzi do realnego zagrożenia, że nagnie zasady demokracji, by zrealizować swe idee. Bo dla niego poparcie społeczne - ten fundament demokracji - jest jedynie środkiem do wprowadzenia ideowo uzasadnionych rozwiązań.

Zdecydowana większość pozostałych premierów III RP to (wg mnie - na szczęście) twardzi, bezideowi pragmatycy. A jeżeli nawet w duszy są ideowi, to dla dobra Rzeczpospolitej gotowi są o tych ideach zapomnieć na czas sprawowania urzędu. Dwóch z nich odważyło się jasno to zadeklarować - Mazowiecki, mówiąc o "grubej kresce" i Tusk, mówiąc o ciepłej wodzie w kranie. Dla takich polityków społeczne poparcie nie jest środkiem, a celem.

Dlatego nie musiałem się obawiać, że Tusk (a także Belka, Miller, Buzek, Pawlak itd.) będą naginać zasady demokracji do wdrożenia swych idei. A w przypadku Kaczyńskiego - jak najbardziej, tym bardziej, że pamiętam, co robił, gdy był u władzy, i co - gdy jest w opozycji.

Nie, nie wiem. Stąd i czekam na Twoją wypowiedź o tym co Ci zrobiono. W zamian dostaje odpowiedź - kiedy indziej. Sam chyba widzisz, że to niezbyt przekonujące. W takim połączeniu jest to zaś tania demagogia - choć oczywiście zdanie mogę zmienić, choć nie muszę, gdy dowiem się o co chodzi.

Widzisz, jeżeli mam opisać sytuację która mnie w istotny sposób dotknęła, chciałbym zrobić to w sposób, w którym zapis moich niegdysiejszych emocji zostanie choćby przeczytany. Nota bene - sprawa dotyczy mnie osobiście, ale także kilkudziesięciu tysięcy innych osób.

Reakcje na sam fakt, że ten temat ruszyłem, były raczej zniechęcające. Poldas spytał się "Jancet: Jesteś teraz na emeryturze, czy na rencie?", a Tomasz N. raczył był się podzielić spostrzeżeniem, iż "Coś czuję Jancecie, że zasługujesz na tym forum na rangę honorową "marcowego docenta". O Romanie Różyńskim pozwolę sobie zapomnieć. A Ty oceniłeś moją wypowiedź jako "tanią demagogię" w pięć minut po tym, jak o tym w ogóle wspomniałem. 23.11.2014 22:26 i 23.11.2014 23:01. Dane są bezlitosne.

Zatem pisząc - cytuję Nie, nie wiem. Stąd i czekam na Twoją wypowiedź o tym co Ci zrobiono. W zamian dostaje odpowiedź - kiedy indziej. Sam chyba widzisz, że to niezbyt przekonujące. W takim połączeniu jest to zaś tania demagogia o tym, jak to czekałeś na moją relację i się nie doczekałeś, biedaczku, i dlatego jednak w końcu uznałeś, że to musi być tania demagogia, po prostu kłamałeś !!!

Moje słowa "kiedy indziej" zostały umieszczone na Forum 26 listopada o godzinie 0:32. Twoje słowa o tym, że jest to "tania demagogia" umieściłeś na forum 23 listopada o godzinie 23:01. Czyli - zgodnie z Twymi wyjaśnieniami - skutek wyprzedził przyczynę o 2 doby, 1 godzinę i 1 minutę.

Poldasowi pragnę wyjaśnić, że - mimo iż jestem bardzo poważnie i nieuleczalnie chory - nie jestem na rencie. Wciąż pracuję i płacę podatki. Wielu ludzi w Polsce chciałaby zarabiać tyle, ile ja co miesiąc płacę podatków. Na pocieszenie chciałbym dodać, że ktoś mądry stwierdził, że "tak długo jesteś zdrowy, dopóki nie wiesz, na co umrzesz". Zgodnie z tą definicją wciąż jestem zdrowy, bo nie wiem, na co umrę, choć wiem, co mi wtedy będzie dolegać. O co Poldasowi chodziło - nie wiem i raczej nie jestem ciekaw.

Tomaszowi N. pragnę wyjaśnić, że "marcowym docentem" zostawało się za "niebycie" Żydem. Co to ma wspólnego ze mną i co Tomasz rozumie przez to, co mu się zdarzyło napisać, to niech sobie sam Tomasz w swej głowie ułoży i niech to w tej głowie pozostanie. Zasuńmy zasłony miłosierdzia - jak pisał Twain.

Natomiast Tobie - Furiuszu - chciałbym powiedzieć, że podobno istnieje pewne magiczne słowo, dzięki któremu można wyjść z niemałych opresji. I nie chodzi o "abrakadabra".

[secesjonista]

Ano jancecie chronologia byłą trochę inna, bo tego 23 listopada o godzinie 23:01 Furiusz odnosił się do:

(...)

"Głęboki uraz" albo "niechęć"? Nie, to nie w moim przypadku. Rządy PiS-u trwały krótko, ale pojawiło się sporo "rudych" i "rudawych". Ja nie byłem "rudy",byłem tylko "rudawy". PiS nie zabraniało mi istnieć. PiS TYLKO chciało stworzyć sytuację, w której moje "istnienie" zależy od tego, czy kiwną palcem, czy też łaskawie tego zaniechają.

Moją jedyną "winą" był wykonywany zawód. Skądinąd jeszcze wtedy szanowany zawód nauczyciela akademickiego. Niewygodny.

"Głęboki uraz" albo "niechęć"? Nie, w moim przypadku można mówić jedynie o NIENAWIŚCI, naprawdę zacieklej i gorącej. I równie uzasadnionej.

Przypomnieć, jak to było?

[Furiusz]

Poza słuszną uwagą Secesjonisty to drogi Jancetcie - dalej nie uważam by było za co przepraszać, bo wybacz słowa o nienawiści, chęci uczynienia w pełni zależnym nawet co do kwestii "Istnienia" od woli osób trzecich, bez podania choć cienia argumentacji to tania demagogia. Równie tania co stwierdzenia pewnej licealistki o tym, że Tusk to zdrajca. Gwarantuje Ci, ze zapis twoich niegdysiejszych emocji zostanie choćby przeczytany - przeze mnie. W takiej formie w jakiej to podałeś - w moim odczuciu - jest to tania demagogia.

Tam jest taka knajpa z hotelem, Kuźnia Napoleońska się zwie czy jakoś tak? Organizowałem tam konferencję, będzie ze 3 lata temu. Znakomity menadżer, chyba syn właściciela, świetnie mi się z nim współpracowało, bo potrafił jasno i konkretnie powiedzieć, o co mu chodzi.

To dokładnie to miejsce. Polecam odwiedzić też, jeśli masz okazję, niedaleki Szymanów - jadąc od strony Warszawy droga 92, trzeba skręcić w lewo za Kuźnią i jechać bardzo długo prosto - droga jest całkiem ładna. Co prawda z pierwotnej XVII wiecznej bryły kościoła w Szymanowie sporo zmodernizowano ale dalej mi się kościółek bardzo podoba, no i Sanktuarium matki Boskiej Jazłowieckiej w pałacu Sanguszków jest tez ciekawe. W pobliżu też trochę cmentarzy wojskowych z I WŚ - tam akurat chowano ludzi ze szpitala wojskowego zmarłych na jakąś zarazę.

Problem w tym, że jakikolwiek program sanacji trudno pogodzić z zasadą niezawisłości sądów, zarówno od władzy wykonawczej, jak i ustawodawczej (w naszych warunkach kto ma jedną, ten zwykle ma i drugą, więc gancy-gal). W każdym razie wolę to, co jest, od systemowego uzależnienia sądów od tych władz.

Owszem też wolę sędziów niezależnych od władzy wykonawczej - i stąd np postulat wprowadzenia wyborów na sędziów na poziomie regionalnym. Niech SN czy NSA dale będzie mianowany przez prezydenta - wystarczy zacząć zmiany u dołu - w mojej ocenie oczywiście i nie mówię, że na pewno się to przyjmie u nas.

NIE. To nie rządzący utracili legitymację społeczną, bo w takiej sytuacji po prostu przegrywają kolejne wybory, czasem przedterminowe (jak PiS w 2007), czasem jakieś referendum, lub niszczy ich orzeczenie jakiegoś sądu. W omawianych sytuacjach to nie tylko rządzący utracili legitymację, lecz cały system instytucji demokratycznych (przynajmniej z nazwy) ją utracił.

No dokładnie - nie. Rządzący legitymację społeczną mogą utracić ot tak w trakcie sprawowania kadencji, jeśli zachowali jakieś resztki poparcia społecznego, to dowiozą swoje rządzenie do wyborów które przegrają - ale to nie wybory decydują o utracie mandatu społecznego - one są jedynie efektem tejże utraty. Jeżeli zaś - rząd zdecydowanie stracił poparcie społeczne, to rząd upada od czegoś co się ładnie zwie falą protestów społecznych. Oto suweren - naród/społeczeństwo - jasno daje do zrozumienia, że nie uznaje tych oto ludzi za właściwych do ich reprezentowania. Wyrok sądowy nie decyduje o utracie mandatu społecznego - może doprowadzić do straty takowego mandatu ale nie musi.

Samego majdanu nie sprowadzałbym wyłącznie do kwestii stowarzyszenia z UE - bo to jednak spory błąd. Zasada większości bezwzględnej w demokracji nie obowiązuje - poza nielicznymi przypadkami. Normalnie w demokracji obowiązuje zasada większości zwykłej - i u nas rzadko kiedy w wyborach bierze udział więcej niż 50% uprawnionych. De facto decyduje więc mniejszość - bo z tych ok 50% jedni wygrywają drudzy przegrywają, nie zdarzyło się u nas chyba jeszcze 100% poparcie dla jakiejś partii. Tak więc także i u nas to mniejszość - hałaśliwa (w każdym radio i tv widać ich reklamy, na każdym kroku plakaty), zdecydowana i gotowa do poświęceń (co prawda głównie finansowych) - decyduje o kształcie polityki. Takie jest prawo demokracji - nieuczestniczący, nie decydują.

Dlatego jednak do wszelkich rewolucji podchodzę nieufnie. Szczególnie jeśli przedtem, przez wiele lat, świadomie i z premedytacją ktoś wykorzystuje każdą okazję aby "cały system instytucji demokratycznych utracił legitymację społeczną".

Mówisz o nocnej zmianie? Oczywiście żartuję, w tym względzie chyba jednak mnie nie przekonasz - pomijając brak argumentów co do działań owego "ktosia" - chyba, że mówisz o JKM to wtedy pełna zgoda.

A co to ma do rzeczy? To są przykłady wykorzystywania konstytucyjnych instrumentów demokracji.

Tyle tylko, ze są to instytucje które mi odpowiadają i mi się podobają i które postuluje, przynajmniej na poziomie propozycji do przemyślenia, wprowadzić w naszym kraju - za co jak się okazuje można zostać określony mianem bolszewikach (choć w pełni rozumiem żartobliwy ton wypowiedzi i wolałbym w tym momencie też zostać odebrany jako żartujący).

Kaczyński jasno określa system światopoglądowy, zgodnie z którym działa. Złośliwie dodam, że ten system jest u niego jak skóra kameleona - zmienny i w dostosowujący się do okoliczności, co niekoniecznie jest wadą

To w końcu jest ideowy czy nie - bo z tego co piszesz to należy wysnuć wniosek wprost odwrotny jest równie ideowy jak chorągiewka na wietrze. Czyli jest bezideowcem, czyli idąc Twoim tokiem rozumowania dla niego poparcie społeczne jest celem a nie środkiem. Zdecyduj się proszę bo jakoś trudno mi przyjąć, że człek zmieniający poglądy jak kameleon kolor skóry jest ideowcem - a to jest coś o co cały Twój wywód się rozbija.

A w przypadku Kaczyńskiego - jak najbardziej, tym bardziej, że pamiętam, co robił, gdy był u władzy, i co - gdy jest w opozycji.

Ja też, w dodatku pamiętam co mówił i pisał przed dojściem do władzy, swoich zapowiedzi, poza dwoma/trzema szumnymi deklaracjami, nie realizował. Tyle, ze w swojej bezideowości był bardziej na prawo i inaczej określał elementy będące ciepłą wodą w kranie.