Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
czytacz1967

O mitach - mity i historia

Recommended Posts

Czy na micie można budować przyszłość? Trzeba coś jeszcze mieć oprócz mitów ... Mit to (chyba) nietrwałe tworzywo .... Fakty też są potrzebne - dokumentami potwierdzone.

Na micie jak najbardziej buduje się przyszłość. W końcu to mity są znane, budują tożsamość i wspólnotę. Do tego, jakby nie patrzeć, mitologia jest częścią nauki.

A mity są faktami.

Historia regularnie ulega mitologii. Czym, jak nie właśnie instrumentalnym i wybiórczym traktowaniem historii, sprowadzeniem jej do mitu potrzebnego do doraźnych celów, jest polityka historyczna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

A mity są faktami.

(...)

Zatem nie będzie dla kolegi problemem wyjaśnienie jak to Echidna porodziła lwa.

Czekam na objaśnienia co do tego - "faktu".

Innym polecam kontrowersyjne, acz ciekawe spostrzeżenia Henryka Samsonowicza zawarte w "Mity w świadomości historycznej Polaków" (w: "Oblicza polskości" red. A. Kłosowskiej).

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faktem jest istnienie mitu o Echidnie.

Niekoniecznie - faktem są zdarzenia opisane w tym micie.

Zdanie napisane przez kolegę: "fakty są mitem" - nadto duże pole interpretacji wnosi do dyskursu.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Topolski potraktował mit jako efekt procesu mitologizacji, odróżniając mit od stereotypów.

/szerzej: J. Topolski "Jak się pisze i rozumie historię. Tajemnice narracji historycznej"/

Mit został u niego zdefiniowany, jako:

"sformułowania mające coś mówić o świecie, które uzyskały w sposób żywiołowy bądź którym nadano (...) status prawd faktograficznych czy symbolicznych nieweryfikowalnych, <unieruchomionych>, w mniejszym czy większym stopniu zsakralizowanych"

/tamże: s. 206/.

Warto prześledzić jak zmagał się z mitem Samsonowicz: od "Dziedzictwo Średniowiecza. Mity i rzeczywistość" aż do konstatacji z "O historii prawdziwej":

"Na ogół jednak negowanie mitu nie ma szans powodzenia"

/H. Samsonowicz "O historii prawdziwej. Mity, legend i podania jako źródło historyczne" Gdańsk 1997, s. 9/

Jednakże o pełnoprawne uwzględnienie mitu wystąpiło kilku autorów...

Przeciw opozycji mythos-loghos wystąpił Andrzej Kowalski, a walkę z "naiwnym racjonalizmem" w kontekście mitu podjął Stanisław Filipowicz.

/A.P. Kowalski "Hermeneutyczna paradoksalność mitu", w: "Mity, mitologie, mityzacje. Nie tylko w literaturze" red. L. Wiśniewska; S. Filipowicz "Mit i spektakl władzy"/

Na ile mit niesie za sobą funkcję integracyjno-scalająca?

Warte uwagi w tym temacie:

"Polskie mity polityczne XIX i XX wieku" red. W. Wrzesiński

"Mity i stereotypy w dziejach Polski" red. J. Tazbir

"W kręgach mitów i stereotypów" red. K. Borowczyk, P. Pawełczyk

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Odwołam się do dwóch postów. Na początek do tego.

Nie chodziło mi o mitologię klasyczną, tylko o mity związane z jakimś wydarzeniem albo z jakimś człowiekiem - już mówiłem o Wilhelmie Tellu. Dodam Janosika, czy Mysią Wieżę - coś w tych opowieściach było jednak prawdą?[..]

Problem w tym, że gdyby taki tekst ukazał się na forum historyków słowackich, to wzbudziłby uśmiech politowania. Bo Juraj Jánošík to żaden mit, postać ściśle historyczna. Historykom znana jest jego metryka urodzenia (urodził się w Terchovej), przebieg służby wojskowej - najpierw u Rakoczego, potem u cesarskich, dezerecja (z zamku w Bytčy), zbójowanie, lista przestępstw, zdrada i pojmanie w Klenovci, więzienie w Palúdzkej, sąd i wykonanie wyroku w Liptovským Mikuláši. Wszystko jest w dokumentach.

W dokumentach nie ma tylko tego, dlaczego akurat ten zbójnik karpacki został zapamiętany jako ów, co ubogim rozdaje,a przynajmniej ubogich broni. Zbójników było wielu, taka pamięć jedna. Trudno oprzeć się wrażeniu, ze jednak coś się zdarzyło, co dało powód do tej pamięci.

[...]Janosik o ile mnie pamieć nie myli zbójował po słowackiej stronie i zwiedzając Oravsky hrad [chyba tak się to nazywa] można zobaczyć nawet na którym stoku za poślednie ziobro wisiał.

W tej wypowiedzi jest nieco inaczej. FSO wie, że Jánošík to postać autentyczna, a nawet wie, na ktorym stoku góry pod Oravským hradem (jak kto woli - Orawskimi Zamkami, tak to nazywali nasi Podhalanie) wisiał za żebro.

Problem w tym, że prawdziwy Jánošík został "poprávený", czyli wykonano na nim wyrok nie na Oravským hrade, ani na żadnym innym stoku jakiejkolwiej góry, lecz na ścianie ratusza na rynku w Liptovským Mikuláši (jak kto woli - w Liptowskim Mikulaszu).

Nie chodzi mi o to, by wykazywać koledze FSO niewiedzę - narawdę nie każdy ma obowiązek znać życiorys prawdziwego Jury Jánošíka, choć bardzo wielu zna jego legendę. Chodzi mi o to, że na tym przykładzie możemy prześledzić tranformację życiorysu autentycznego człowieka w mniej lub bardziej spójną legendę. Oraz łączenie się dwóch życiorysów (a może dwóch legend) w jedną.

Co więcej, od innych też słyszałem, że słowaccy przewodnicy po Oravským hrade tę bzdurę polskim turystom sprzedają. Mi się nie zdarzyło, choć byłem tam kilkakrotnie, ale albo wchodziłem ze Słowakami ("hovorím slovenský", więc tak było wygodniej), albo w grupach, dla których Słowacy szykowali specjalnego przewodnika.

Skąd ten mit? Z lektury Tetmajera "Na skalném Podhalu" nie przypominam sobie najmniejszej wzmianki o Janosiku, za to w cytowanych śpiewkach dość często pojawaia się zbójnik Janicek, czasem w żartobliwym, czasem w tragicznym kontekscie, ale jedno nie ulega wątpliwości - Janicka powieszono na Orawskich Zamkach. A zdaje mie się też, że z tych śpiewek wynika, iż zgubiła go kobieta (no może miłość do kobiety)

Opowieść o Jánošiku spisał jakiś autor słowacki (jego nazwiska chyba nie przypomnę sobie) gdzieś pod koniec XIX wieku. Zdaje się bardzo prawdopodone, że tekst ten, albo i żywy mit, przenikł na drugą stronę Karpat i tu się odrodził w podhalańskiej wersji. Wg niej nasz Janosik był z Podhala, z Orawiakami się bił, bo to wredne zbóje były, zaś pojmany został podczas weseliska.

Kolejny ciekawy fakt, to to, że we wsi Válašska Dúbová, w połowie drogi między Liptovským Mikulášem a Oravským hradem, dokładnie na granicy między Litowem a Orawą, stoi karczma. Stoi tam najmarniej od XVII wiku, to znaczy niekoniecznie jest to ten budynek, ale w tym miejscu stała już wtedy karczma. Mówi się, że w tej karczmie odbywało się wesele Jánošíka i podczas tego wesela żandarmi go pojmali. Chyba nawet tablica tej treści na ścianie karczmy wisi.

Ze źródeł historycznych wiadomo, iż pojmany został w Klenovci. Klenovec to miasteczko w Rudawach Słowackich, na południowym skraju Karpat, 100 km w linii prostej od Válašskej Dúbovej, czyli "za siedmioma górami, za siedmioma lasami", bliżej dzisiejszej granicy węgierskiej, niż polskiej. No i nic tam nie ma o żadnej kobiecie, "kamárat" go zdradził, a nie "frajírka".

Więc może to tak było, że legenda o Jánošiku ukształtowała się pierwotnie na Słowacji, przeniknęła do Polski na Podhale, tam zrosła się z miejscową legendą o tetmajerowskim Janicku i wróciła na Orawę, wzbogacona o nowe elementy życiorysu bohatera, które trzeba było jakoś umiejscowić, a Válašská Dúbová zdała się być dobrym na to wesele miejscem, uzasadniała bowiem oba miejsca kaźni - Oravský hrad i Liptovský Mikuláš.

Sam zaś Jánošik, jako urodzony w Terchovej, Orawiakiem nie był, choć chyba tu najżywsza jest jego legenda. Terchová to już Povážie, choć to pierwsza miejscowość za orawsko-poważską granicą, a osada Jánošikovci szczególnie blisko granicy Orawy się znajduje.

W owych Jánošikovcach większość mieszkańców nosi nazwisko Jánošík, a i w samej Terhovej jest ich wielu. U jednego Jánošíka gościłem, wódkę i wino piłem, a na pożegnanie dostałem z pół kilo "korbačikov" - znaczy, za biednego mnie uznał, ale komu je zrabował - nie powiedział, twierdził, że sam je zrobił.

No cóż, jakie czasy, taki Janosik !!!

Tak na marginesie:

Osobną sprawą jest to, że jego historia mogła być znana na nieco szerszym terenie, a że granica szła nieco inaczej...
Granica polsko-węgierska niezwykle stabilną była, w 1918 na naszą rzecz przeszło kilka wsi na Orawie i kilka na Spiszu oraz Dolina Rybiego Potoku z Morskim Okiem i Rysami. Do 1918 roku najwyższym szczytem Polki była Świnica, potem Rysy, z tym że najwyższy wierzchołek Rysów jednak po słowackiej stronie leży ponoć :) Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chwalimy rozum, a największe

rzeczy zawdzięczamy przesądom.

A. Verri

(...)

Problem w tym, że gdyby taki tekst ukazał się na forum historyków słowackich, to wzbudziłby uśmiech politowania. Bo Juraj Jánošík to żaden mit, postać ściśle historyczna.

(...)

Problem w tym, że taki scenariusz jest mało prawdopodobny.

No, chyba że zakładamy iż historycy słowaccy en masse nie potrafią czytać ze zrozumieniem.

No, chyba że zakładamy iż na Słowacji nikt nie czytał prac Z.A. Moreno, B. Malinowskiego, R. Barthesa, E. Fromma, M. Eliade, E. Cassirera, M.I. Szachnowicza, J. Niżnika, S.A. Tokariewa, D. Bidneya, H. van Liera, C. Lévi-Straussa, O. Jamesa, K. Kerényiego, K.T. Preussa, L.H. Morgana, E.B. Tylora, a wreszcie... Platona.

Innymi słowy: użytkownik jancet zupełnie niepotrzebnie daje nam wykład o biografii Juraja Jánošíka, jako że chodzi o Janosika.

Janosika będącego postacią mityczną (czy legendarną), i nic nie ma tu do rzeczy, że jego pierwowzór żył gdzie indziej czy postępował całkiem inaczej. Faktem jest, że w społeczności Podhala, w jego kulturze duchowej, zaistniała taka postać w XIX wieku.

Zatem dedykuję użytkownikowi jancet słowa znanego filozofa:

"mit spełnia podstawową funkcję w życiu człowieka i dlatego mity będą tworzone bez względu na to, co ktoś o tym myśli. Nie możemy przezwyciężyć mitu, możemy go tylko zrozumieć, rzeczywistym niebezpieczeństwem dla duszy nie są przodkowie, są nim oświeceni współcześni, którzy nie tylko nadużywają mitu, ale, nadęci złudną nauką, w ogóle utracili prawdę zawartą w micie".

Etnograf czy antropolog badający podania o żelaznym wilku nie zadaje sobie pytania czy zwierz takowy rzeczywiście istnieje, a przynajmniej nie musi. Zastanawia się czemu taka powiastka zaistniała i jakie formy przybierała.

Stąd rodzi się pytanie: jakie potrzeby społeczne zaspakajała legenda o Janosiku.

Antonio Moreno powiada, że mit ujawnia wzniesienia się ponad nędzę własnej kondycji. Może zatem ów legendarny Janosik czyniący sprawiedliwość i wyrównujący krzywdy, jest rodzajem ekwiwalentem własnych działań, a tak właśnie mit określał Roger Callois.

/Z.A. Moreno "Jung, bogowie i człowiek współczesny" Warszawa 1973, s. 174; R. Callois "Żywioł i ład" Warszawa 1973, s. 27/

Wiadomym jest, że w swej pierwotnej postaci (oczywiście na Podhalu) nie był on osobą jednoznacznie pozytywną (wbrew temu co piszą na naszej wikipedii), cech tych nabrał z czasem. Wedle Wojciecha Brzegi i Andrzeja Chramca za sprawców apologii zbójnictwa uznać należy "panów".

/szerzej: W. Brzega "Żywot górala poczciwego"; W. Wnuk "Moje Podhale"/

(...)

Skąd ten mit? Z lektury Tetmajera "Na skalném Podhalu" nie przypominam sobie najmniejszej wzmianki o Janosiku, za to w cytowanych śpiewkach dość często pojawaia się zbójnik Janicek...

(...)

Więc może to tak było, że legenda o Jánošiku ukształtowała się pierwotnie na Słowacji, przeniknęła do Polski na Podhale, tam zrosła się z miejscową legendą o tetmajerowskim Janicku i wróciła na Orawę

(...)

Tyle, że to nie Tetmajer a Seweryn Goszczyński spopularyzował opowieści o zbójnikach, za sprawą swych artykułów i wreszcie swej książki "Dziennik podróży do Tatrów". Przymierzał się on też do wydania poematu ze zbójnikiem w roli głównej pt. "Koścjelisko. Powjeść tatrańska", fragment zeń opublikował pod tytułem "Sobótka".

Wiersz ów był na tyle popularny, że w wieku XIX wydano go osiem razy.

Tetmajer zresztą wspomina o nim, wystarczy uważnie przeczytać "Na Skalnym Podhalu", gdzie zapisał: "Goszczyński otwarł mi ten świat; otwarł mi oczy.

/szerzej S. Pigoń "Uwagi o genezie i zakroju 'Kościeliska' S. Goszczyńskiego, "Pamiętnik Literacki" R. XXVI, 1921, z. 1/

(...)

Opowieść o Jánošiku spisał jakiś autor słowacki (jego nazwiska chyba nie przypomnę sobie) gdzieś pod koniec XIX wieku. Zdaje się bardzo prawdopodone, że tekst ten, albo i żywy mit, przenikł na drugą stronę Karpat i tu się odrodził w podhalańskiej wersji.

(...)

Tyle że legendy o zbójnikach i Janosiku znane są od początku XIX wieku, zatem jego postać nie mogła przeniknąć za sprawą słowackiej książki z końca tegoż wieku. :(

A "Dziennik..." Goszczyńskiego wydany został w 1832 r., że nie wspomnę o jego artykułach - jeszcze wcześniejszych.

(...)

Skąd ten mit? Z lektury Tetmajera "Na skalném Podhalu" nie przypominam sobie najmniejszej wzmianki o Janosiku, za to w cytowanych śpiewkach dość często pojawaia się zbójnik Janicek...

(...)

Tia... tematyki zbójnickiej u Tetmajera "jak mrówków", i najczęściej z Janosikiem w roli głównej.

Wystarczyło zatem zajrzeć do takich pozycji, jak: "Bajeczny świat Tatr" (1906 r.), "Janosik Nędza Litmanowski" (1910 r.; wraz z "Maryną z Hrubego" wydane razem w 1912 r. pod tytułem "Legenda Tatr").

Pojedynczych wierszy też się trochę znajdzie: "Legenda o janosikowej śmierci", "Marsz zbójecki ze Skalnego Podhala", "Śmierć Janosika", "O janosikowym turnieju", "Pieśń o Jaśku zbójniku", "Ballada o Janosiku i Szalamonównie Jadwidze", "Jak Janosik tańczył z cesarzową".

A aby się przekonać o trwałości tej legendy wystarczy sprawdzić czemu to Sabała pobił furmana wiozącego Modrzejewską i co z tym wspólnego miał Tytus Chałubiński.

;)

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wschodni   

Tak naprawdę wszystko jest wiarą. To czego sami nie widzieliśmy a ktoś nam przekazał oznacza, że możemy w to wierzyć ale nie musimy.

Uczą nas np. że Bitwa pod Grunwaldem miała miejsce 15 lipca 1410 roku. Są na to dokumenty ale co z tego? Mogły zostać sfałszowane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

O, wszystko może być sfałszowane! Na przykład świadectwo maturalne. (Plus zeszyt z WOS-u)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak naprawdę wszystko jest wiarą.

(...)

Przekonania ateistów - również?

Tak naprawdę wszystko jest wiarą. To czego sami nie widzieliśmy a ktoś nam przekazał oznacza, że możemy w to wierzyć ale nie musimy.

(...)

Baa... jest jeszcze gorzej - istnieją nurty w filozofii powiadające, że to co widzimy jest nieprawdziwe i nierealne.

(...)

To czego sami nie widzieliśmy a ktoś nam przekazał oznacza, że możemy w to wierzyć ale nie musimy.

(...)

A tak z ciekawości: wierzy użytkownik Wschodni w istnienie wyspy Nauru, czy tak - niekoniecznie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Serdeczne dzięki Secesjoniście za tak głęboki rozbiór tych kilku informacji, których tu żem był udzielił, a które zapewne nie zasługiwały na aż tyle uwagi.

Trochę jestem zaskoczony twierdzeniem kolegi, że aby pojąć, czy Janosik vel Jánošík był postacią historyczną, czy też nie, trzeba przeczytać aż tyle dzieł znamienitych filozofów. Naiwnie mi się zdawało, że wystarczy znać dokumenty archiwalne.

Nota bene przyznaję, iż dzieł tych mistrzów in extenso nie czytałem, z wyjątkiem Platona.

[jancet zupełnie niepotrzebnie daje nam wykład o biografii Juraja Jánošíka, jako że chodzi o Janosika.

Janosika będącego postacią mityczną (czy legendarną), i nic nie ma tu do rzeczy, że jego pierwowzór żył gdzie indziej czy postępował całkiem inaczej.

Niestety, rozróżnienie Jánošíka od Janosika jest fałszywe, bowiem są to jedynie dwa sposoby zapisu jednego nazwiska. Natomiast zdaje mi się, że myślącemu człowiekowi wiedza raczej nie zaszkodzi, choć faktycznie:

Etnograf czy antropolog badający podania o żelaznym wilku nie zadaje sobie pytania czy zwierz takowy rzeczywiście istnieje, a przynajmniej nie musi.

Istotnie, musu nie ma. Co więcej - w tym przypadku nawet chyba nie powinien. Jeśli ma wątpliwości, to mu podpowiem - nie ma wilków z żelaza.

Natomiast każdy naukowiec ma obowiązek zapoznać się z wiedzą, związaną z tematem swoich dociekań. Naukowiec, który bada genezę i znaczenie podhalańskiego mitu o Janosiku, a nie jest ciekaw słowackich wersji tegoż mitu, ani życiorysu pierwowzoru jego bohatera, popełnia uchybienie.

Zastanawia się czemu taka powiastka zaistniała i jakie formy przybierała.

No właśnie. Jednym - nie najgorszym - z powodów powstania legendy o postaci X jest to, że postać taka realnie i historycznie istniała, dokładniej - że istniał mitycznej postaci realny i historyczny pierwowzór. Z pewnością nie jest to ani warunek konieczny, ani wystarczający do powstania samego mitu. Jednak zbieżność nazwy owej postaci - w tym przypadku mitycznego Janosika - do nazwiska realnie istniejącego człowieka o wielu cechach owej postaci mitycznej, każe wnioskować o zaistnieniu związku przyczynowo-skutkowego.

Z pewnością można zajmować się mitem o Janosiku, ograniczając swe rozważania do społecznych i psychologicznych procesów wśród mieszkańców Podhala, jednakże pełniejszy jego obraz będzie miał ten, kto pozna też formy tego mitu, jaki przybierał on "za miedzą", oraz ów życiorys człowieka, który co najmniej przyczynił się do jego powstania.

W przypadku Janosika mamy chyba dość szczególny przypadek, że znany jest nader dokładny życiorys pierwowzoru i liczne wersje mitu z tej i tamtej strony Karpat, wiele więc o genezie i przeobrażeniach mitów można by się dowiedzieć, jeśli się nie pozbędzie lęku przed "tą drugą piaskownicą".

Tyle że legendy o zbójnikach i Janosiku znane są od początku XIX wieku, zatem jego postać nie mogła przeniknąć za sprawą słowackiej książki z końca tegoż wieku. :(

A "Dziennik..." Goszczyńskiego wydany został w 1832 r., że nie wspomnę o jego artykułach - jeszcze wcześniejszych.

Ja bym chciał się upewnić, czy Goszczyński pisał o zbójnikach, czy też o zbójniku imieniem Janosik (mniejsza o pisownię)?

Bo Tetmajer w "Na Skalnym Podhalu" to Goszczyńskiemu całą przedmowę poświęca, i o zbójnikach pisze wiele, ale imię "Janosik" nie pada ani w przedmowie, ani w opowiadaniach. Goszczyńskiego pod ręką nie mam, a czytałem "dawno i nieprawda", stąd ma prośba o informację, jakie źródło pozwala twierdzić, że mit o Janosiku był znany na Podhalu od początku XIX wieku.

Co do twórczości Tetmajera, to choć nieodosobnione jest przekonanie, że opowiadania z cyklu "Na Skalnym Podhalu" są w pewnej mierze oparte na żywym, góralskim przekazie, więc mogą nieść informację etnograficzną (sam Tetmajer zaprzeczał), to co do "Legendy Tatr" z takim poglądem spotykam się po raz pierwszy (no ale może za mało czytałem). Dla mnie to po prostu powieść dla młodzieży.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Trochę jestem zaskoczony twierdzeniem kolegi, że aby pojąć, czy Janosik vel Jánošík był postacią historyczną, czy też nie, trzeba przeczytać aż tyle dzieł znamienitych filozofów. Naiwnie mi się zdawało, że wystarczy znać dokumenty archiwalne.

(...)

Zaskoczenie byłoby jak najbardziej uzasadnione gdybym coś takiego napisał.

Tyle że nic takiego w swej wypowiedzi nie zawarłem.

A znajomość prac wymienionych autorów przydatna jest, nie - dla badania życiorysu Janosika, a dla poznania różnych teorii co do roli i funkcji mitu.

Ja bym chciał się upewnić, czy Goszczyński pisał o zbójnikach, czy też o zbójniku imieniem Janosik (mniejsza o pisownię)?

(...)

Zatem upewniam - pisał również o Janosiku (czasem w formie: Janoszyk).

"Rozbójnik Janosz spoczywa za niemi,

Głazem, co z wieków wjada się w pierś ziemi (...)

Żaden mu góral w niczem nie zrównywa;

Słynie jak Krywań! O nim Ludek śpiewa:

Janoszu! dzielny góralu!

Skąd ty wziął się na Podhalu!

Taki rosły, taki wdzięczny,

Taki silny, taki zręczny?"

/"Sobótka" w: "Dzieła Seweryna Goszczyńskiego" Lipsk 1870, T. II, s. 5/

Jeśliby ktoś zajrzał do wspomnianego przeze mnie dziennika to znalazłby tam rozdział pod tytułem "Zbójnicy w górach - Pieśni i powieści w téj osnowie" skreślony w październiku 1832 roku, gdzie można wyczytać co następuje:

"Najgłośniejszym bohatérem zbójectwa w Tatrach, jest tak zwany Janoszyk; żył on w końcu przeszłego wieku. Te powieści przystrajają go we wszystko co tylko potrzeba aby zbójectwo podnieść do ideału. Janoszyk jest ideałem zbójcy najukochańszym, na jaki tylko wyobraźnia goralów zdobyć się może (...)

Miał on być rodem ze Spiża (...)

Héj! Z Plesiwskiéj bramy pozierały pany,

Jako się Janosik wataskiami broni.".

/S. Goszczyński "Dziennik podróży do Tatrów" Petersburg 1852, s. 267 i n./

Wystarczy również sprawdzić co pisał w drobniejszych pracach:

o zawartości pieczary w Oknach Zbójnickich Niżnych

o historii studenta z Podolińca

o pewnej "wataszce" i co ona robiła na gwizdnięcie

o sile dziewiątej skrzyni

o swych wrażeniach w domu kąpielowym w Drużbakach

o tym kto radykał na gronikach

o tym co wisiało w Kosycach na ścianie

o tym czym hetman kosulkę miał uznojoną

do czego Kasia namawiała Janosza (wtedy jeszcze jako Garosza)

itd. itd.

Tak na marginesie, w 1881 roku August Wrześniowski publikuje na łamach "Ateneum" ludową opowieść o Janosiku, babie i bucie (którą potem powtarza Tetmajer).

Zatem teza o przyswajaniu legendy ze słowackiej książki napisanej pod koniec XIX wieku nie wydaje się być prawdziwą.

Chyba że założymy istnienie jakiegoś szczególnego daru pośród ludzi Podhala, który pozwala im w niezwykle błyskawicznym tempie przyswajać sobie treści zawarte w słowackiej literaturze.

Co do twórczości Tetmajera, to choć nieodosobnione jest przekonanie, że opowiadania z cyklu "Na Skalnym Podhalu" są w pewnej mierze oparte na żywym, góralskim przekazie, więc mogą nieść informację etnograficzną (sam Tetmajer zaprzeczał), to co do "Legendy Tatr" z takim poglądem spotykam się po raz pierwszy (no ale może za mało czytałem). Dla mnie to po prostu powieść dla młodzieży.

Zaskoczenie mogłoby być jak najbardziej uzasadnione, gdybym cokolwiek takiego napisał.

A nie napisałem.

Jako że ja nie pisałem o poszukiwaniach etnograficznych, a stwierdziłem jedynie, że jak się chce poszukać motywów zbójnickich u Tetmajera to nie ma z tym żadnego problemu, a nie wiedzieć czemu użytkownik jancet miał.

A tak na marginesie - "Legenda Tatr" jak najbardziej leży w orbicie zainteresowań etnografów o czym świadczy wiele artykułów, choćby na łamach "PSL-Konteksty", choć nikt nie powiada że wyzyskiwana jest ta pozycja dla poszukiwań materiału etnograficznego.

Niestety, rozróżnienie Jánošíka od Janosika jest fałszywe, bowiem są to jedynie dwa sposoby zapisu jednego nazwiska.

Rozróżnienie jest jak najbardziej prawdziwe, wystarczy wczytać się w sposób w jaki ja to ujmuję, a rzecz nie tyczy się zapisu nazwiska.

Rozróżnienie rozdziela historyczną postać od tej zapisanej w ludowej (czy literackiej) pamięci.

Natomiast zdaje mi się, że myślącemu człowiekowi wiedza raczej nie zaszkodzi

Jak najbardziej się z tym zgodzę.

Poszedłbym nawet dalej, myślący człowiek podstawowe dane pozwalające zorientować się kim w rzeczywistości był Janosik znajdzie na polskiej wiki.

Na koniec przytoczę słowa znanego etnografa:

"O Janosiku lud tworzy liczne opowieści, ale nie dlatego, że wątek Janosika przywędrował ze Słowacji. Wątek ten zdobył popularność ponieważ i nasze góry miały niejednego Janosika, niejednego ludowego bohatera-zbójnika".

/A. Jackowski "O wartości poznawczej folkloru", "PSL-Konteksty" 1953, t. 7, z. 1/

Na czym kończę dyskurs o Janiczku i tym prawdziwym i tym zmitologizowanym.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Na czym kończę dyskurs o Janiczku i tym prawdziwym i tym zmitologizowanym.

Ojej, bardzo żałuję. No bo jeśli uzyskaliśmy jako-taką zgodność z tym, że badanie życiorysu postaci mitycznej jest cenne, jeśli chcemy poznać genezę i rozwój mitu, to trudno nam będzie znaleźć lepsze "studium przypadku" (case study, jak kto woli), niż rzeczony Janosik - Jánošík - Janoszyk" - niech każdy pisze, jak mu wygodnie. Szczególnie w wątku zatytułowanym "Mity a historia", który wskazuje, że właśnie o porównywanie mitów i dziejów, świata słowa i świata faktów materialnych w nim chodzi.

Popatrz, ile ciekawych rzeczy można wyciągnąć z tych kilku słów Goszczyńskiego, który raczył żeś był przytoczyć, szczególnie w porównaniu z historycznym życiorysem Juraja Jánošíka z jednej, a powieściami o Janosiku z początku XX wieku z drugiej strony.

Dla przykładu:

"Najgłośniejszym bohatérem zbójectwa w Tatrach, jest tak zwany Janoszyk; żył on w końcu przeszłego wieku" - czyli Goszczyński traktował Janosika jako postać historyczną, jedynie ubarwioną w mitach ludowych, zupełnie inaczej niż Tetmajer w "Legendzie Tatr".

"Miał on być rodem ze Spiża ", w dzisiejszej pisowni "ze Spiszu", znaczy, że był świadomy, że - wg dzisiejszych pojęć - był co najmniej z pochodzenia Słowakiem (powiedzmy - góralem z południowej strony Karpat Zachodnich).

"Héj! Z Plesiwskiéj bramy pozierały pany,Jako się Janosik wataskiami broni.". Tym cytatem po raz kolejny mnie zaskoczyłeś, bowiem "plešivská brána" to przełom rzeki Slanej (Sajó) na dzisiejszym pograniczu słowacko-węgierskim, na południowym skraju gór, w Gemerze. Klenovec, w którym faktycznie Jánošík został pojmany, znajduje się niezbyt daleko od owego miejsca, ale nader daleko od Podhala i Sądecczyzny.

Kolejna ciekawa rzecz w tekście Goszczyńskiego: "Słynie jak Krywań!" Jaki Krywań? Po naszej stronie Karpat nie ma góry, ani miejscowości, o nazwie Krywań. Mieszkaniec Podhala ani Sądecczyzny nie mógł Goszczyńskiemu przekazać informacji o tej górze, jeśli się wędrował "po węgierskiej stronie". Bowiem z tamtej strony patrząc, z zachodniego Spiszu i wschodniego Liptowa, Krywań jest faktycznie dominantą krajobrazu (jego sylwetka widnieje na jakiejś słowackiej monecie, czyli dziś eurocencie). Tyle że z zachodniego Liptowa widać Wielki Krywań, pod którym historyczny Jánošík się narodził. Wątpliwe, by Goszczyński odróżniał Krywań i Wielki Krywań (jak kto woli - Kriváň i Velľký Krváň), siak czy owak, chcąc zilustrować wielkość Janoszyka, odwołuje się do szczytów, niewidocznych z Podhala i Sądecczyzny.

Wszystko to przywołuję po to, by pokazać, że Goszczyński postać Janosika poznał w tym czasie, gdy z realnego, historycznego bytu przeistaczała się - w świadomości naszych górali - w postać mityczną. Choć Goszczyński niewiele wie o życiorysie historycznego Jánošíka, traktuje go jako byt realny, Janosik Goszczyńskiego łupi bogatych tam, gdzie można ich znaleźć - w Gemerze i Spiszu. Janosik z naszych XX-wiecznych przekazów literackich i filmowych szuka bogaczy w Tatrach, gdzie - jako żywo - znaleźć ich było trudno.

Naprawdę - tyleż ciekawych wniosków można wysnuć z tych kilkunastu wersów Goszczyńskiego, które przytoczyłeś. Wniosków, dotyczących procesu tworzenia się mitu na bazie postaci historycznej.

Ważne, by podkreślić, że mit ten wciąż jest żywy, wciąż powstają nowe jego warianty, choć teraz trudno odróżnić ludową mityczność od pop-kulturowej literackości, ze scenariuszami filmowymi i TV włącznie.

Od informacji o żywości tego mitu mój udział w tym wątku się zaczął - ktoś informował, że przewodnicy z Oravského hradu, czyli z Orawskich Zamków, pokazują miejsce na skale, gdzie Janosik został stracony. Czyli wzbogacają mit, funkcjonujący po drugiej stronie Karpat. Po co?

Inna informacja, na którą żeś się powołał - hasło Janosik w naszej Wikipedii. Fajnie że jest, ale jednak są tam zawarte informacje, sprzeczne z prawdą, a nawet logiką. Przywołam jedną - ponoć Janosik miał być więziony w zamku w Liptowskim Mikulaszu. Problem w tym, że w Liptowskim Mikulaszu ani nie ma, ani nigdy nie było zamku. Kogoś poniosła fantazja, mylona niestety z wyobraźnią.

Drobiazg, czy kolejny element legendy w jej historycznym rozwoju - od ludowej, poprzez literacką, filmową, aż po internetową jej wersję?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Damciok   

Proszę o sprawdzenie poniższego tekstu , proszę powiedzieć czy jest poprawny i czy dobrze rozumuję z tym iż mity jako gatunek epicki powstał wtedy kiedy zostały spisywane i wtedy dały początek gatunkom : epos i tragedia .

MIT:

Mity stanowiły zbiorową twórczość danej cywilizacji, nierozerwalnie łącząc się z jej kulturą , religią i obrzędowością . Powstawały już o wiele wcześniej niż w starożytnej Grecji . Nie jesteśmy w stanie wskazać ich twórców ani dokładnie określić czasów kiedy zaczęły powstawać . Pierwotna forma mitu – przekazywana ustnie w formie opowieści , zawierała zalążki religijnych wyobrażeń Starożytnych , objaśniając tajemnice początków kosmosu ,pochodzenia człowieka , tłumacząc zjawiska przyrody, ludzkie uczucia i namiętności- nie była formą literacką, ale późniejsza forma, która traciła już związek z życiem religijnym czyli - spisana już tak , jako jeden z gatunków epickich, która dała początek takim gatunkom jak epos czy tragedia . Podsumowując pierwotna forma mitu była przekazywana ustnie i istniała zanim rozwinęła się literatura, potem mity były spisywane i przybierały postać utworu literackiego (który dziś jest jednym z gatunków epickich) , gdzie dały wtedy początek gatunkom takim jak epos czy tragedia. Zbiór mitów to mitologia, tych już spisanych oczywiście.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ma w tej kwestii zgody: "mity jako gatunek epicki powstał wtedy kiedy zostały spisywane i wtedy dały początek gatunkom : epos i tragedia". Dla wielu badaczy mity nie są gatunkiem literackim, choć epos jest zapisem mitu a tragedia wywodzić się ma z obrzędów religijnych (mających swe uzasadnienie w mitach). Warto uwzględnić jak współcześni badacze rozszerzyli klasyczny podział Platona na: mity większe i mniejsze, zatem czy opowieści ajtiologiczne można traktować jak mity goniczne, a co baśniami, bajkami itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.