O mitach - mity i historia

[czytacz1967]

Norman Davies tam, gdzie nie ma żródeł historycznych - posługuje się legendą, mitem. Pierwszy przykład z brzegu - Wilhelm Tell. I Rycerze Okrągłego Stołu. Co wy na to? Czy historyk może posługiwać się historią?

[DiTo]

Czy historyk może posługiwać się historią?

Historią pewnie tak

W legendach podobno prawdy trochę jest , a w mitach już nie

[Tomasz N]

A co z Troją ?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: z Troją jest problem - wlazł taki spoza bandy, wziął do ręki i stwierdził że to było po czym wykopał...

Moja opinia jest taka, że legendy czy mity zawierają prawdę, my niestety nie wiemy gdzie. Nie wiemy gdzie kończy się to co było, a zaczyna ubarwienie które kolejne usta dokładały do istniejących wydarzeń. Nie wiemy gdyż chyba wszystkie albo prawie wszystkie starożytne biblioteki poszły z dymem, a dzieła starożytnych w wielu wypadkach znane są jedynie z kolejnych kopii i przekazów.

pozdr

[DiTo]

Tylko chodzi o mity jako synonim legendy , czy o mitologię - bo to z tego co wiem zostało to przez historyków i naukowców obalone...?

[Tomasz N]

Tu są dwa stany mitologia i mitomania. Obalone są te drugie. Pierwsze są, jak sama nazwa wskazuje, rozumne.

FSO napisał:

Moja opinia jest taka, że legendy czy mity zawierają prawdę, my niestety nie wiemy gdzie.

Czyli Dedal zrobił te skrzydła i poleciał.

Edytowane 23 Luty 2011 przez Tomasz N

[gregski]

Tu są dwa stany mitologia i mitomania. obalone są te drugie.

Optymista!

[czytacz1967]

Nie chodziło mi o mitologię klasyczną, tylko o mity związane z jakimś wydarzeniem albo z jakimś człowiekiem - już mówiłem o Wilhelmie Tellu. Dodam Janosika, czy Mysią Wieżę - coś w tych opowieściach było jednak prawdą? Czy przy badaniu wydarzenia związanego z kopcami w Krakowie historyk może opierać się na podaniu o Wandzie i Kraku? Co daje historykowi takie podanie? Czy tylko wyobrażenie o życiu ludzi związanych tą legendą?

[FSO]

Witam;

Tomasz M: a małe pytanie jak dobrze znamy historię tamtych czasów? N.p. kapłani egipscy twierdzili, że potop był realny i coś takiego miało miejsce. Kolejne pytanie: ile razy była powtarzana historia o Dedalu i Ikarze zanim znalazła swój finał spisana na jakiś pergamin czy skórze?

czytacz: Popiel czy inne tego typu opisy - mogą być czkawką po dawnych walkach i starciach plemion słowiańskich. Czytając o tym co działo się na ziemiach polskich dowiedzieć się można że istniały silne grody nad Gopłem potem znikają w pomroce dziejów. A opowieść przekazywana z ust do ust zwykle nabiera coraz nowych otoczek i informacji. To trochę tak jak zabawa w głuchy telefon...

pozdr

[kalki]

Czytając o tym co działo się na ziemiach polskich dowiedzieć się można że istniały silne grody nad Gopłem potem znikają w pomroce dziejów.

Tylko, że jest to tradycja z drugiej połowy XIII wieku, bo tak się datuje spisanie Kroniki Wielkopolskiej, w której jedynie występuje ten wątek. Jak to się ma do tej tezy?

a małe pytanie jak dobrze znamy historię tamtych czasów?

To raczej oczywiste, znamy na tyle, na ile pozwalają nam poznać te odległe czasy zachowane źródła pisane. Zachowane źródła najczęściej są przepisanymi tekstami przez mnichów w zaczynając w schyłkowym okresie Bizancjum, a kończąc najpewniej w średniowieczu.

czytacz: Popiel czy inne tego typu opisy - mogą być czkawką po dawnych walkach i starciach plemion słowiańskich.

Chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie taki wniosek?

Dodam Janosika, czy Mysią Wieżę - coś w tych opowieściach było jednak prawdą?

Jest to Legenda czy Mit? Bo szczerze powiedziawszy zagubiłem się w tych rozważaniach.

Edytowane 24 Luty 2011 przez kalki

[czytacz1967]

Tylko, że jest to tradycja z drugiej połowy XIII wieku, bo tak się datuje spisanie Kroniki Wielkopolskiej, w której jedynie występuje ten wątek. Jak to się ma do tej tezy?

To raczej oczywiste, znamy na tyle, na ile pozwalają nam poznać te odległe czasy zachowane źródła pisane. Zachowane źródła najczęściej są przepisanymi tekstami przez mnichów w zaczynając w schyłkowym okresie Bizancjum, a kończąc najpewniej w średniowieczu.

Chciałbym się dowiedzieć na jakiej podstawie taki wniosek?

Jest to Legenda czy Mit? Bo szczerze powiedziawszy zagubiłem się w tych rozważaniach.

Mysia Wieża=Legenda, Janosik =podania ludowe

Edytowane 24 Luty 2011 przez czytacz1967

[FSO]

Witam;

Janosik o ile mnie pamieć nie myli zbójował po słowackiej stronie i zwiedzając Oravsky hrad [chyba tak się to nazywa] można zobaczyć nawet na którym stoku za poślednie ziobro wisiał. Osobną sprawą jest to, że jego historia mogła być znana na nieco szerszym terenie, a że granica szła nieco inaczej...

kalki: poza tym skąd mamy wiedzę z jakich źródeł korzystał autor / rzy owej kroniki? Do jakich zasobów klasztornych czy roczników miał dostęp?

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Norman Davies tam, gdzie nie ma żródeł historycznych - posługuje się legendą, mitem. Pierwszy przykład z brzegu - Wilhelm Tell. I Rycerze Okrągłego Stołu. Co wy na to? Czy historyk może posługiwać się historią?

Historią pewnie tak

W legendach podobno prawdy trochę jest , a w mitach już nie

Legendy są też mitami.

Są mity, i są mity, w jednych można znaleźć namiastkę prawdy, drugie są tworzone na nieprawdzie . Mity, które tworzymy dla nas samych, są zawsze pozytywne , a te tworzone przez innych - o nas, są zazwyczaj negatywne. Przykładowo Polak to złodziej i brudas [ Twój samochód już jest w... gdzie najlepiej schować przed Polakiem pieniądze ? Pod mydło, tam nigdy nie zajrzy] , pijak [ pijany oficer w 39. stawia opór Wehrmachtowi... Ułan z szabelką porywa się na czołgi], Polak cierpiętnik, rusofob, antysemita itd. Dlatego ludzie pokroju Pana Grossa są przez Polaków źle odbierani, gdyż uznając bolesną prawdę będą pozbawieni pozytywnego mitu. Mówi się, że to historia tworzy mity, a przecież historia opiera się na faktach. Występuje tu sprzeczność, ale "nic to", kiedy każdemu narodowi mit [pozytywny] jest niezbędny - to "woda życia" narodu. Historia musi na wielu płaszczyznach współistnieć z mitem, który jej nie szkodzi bo dotyczy danej teraźniejszości. Przecież wiele mitów, które były pomocne, na przestrzeni dziejów i miały rekompensować nam niepowodzenia itd., są już nieistotne, i dopiero dziś wiemy, że są mitami - w swojej rzeczywistości były prawdą. Uważam, że historyk może obalać mity i stereotypy, jednak czy jest taka potrzeba ? Skuteczność weryfikacji i negacji będzie niewielka. Łatwo uda się wymazać te mniej aktualne, jak np: sarmackie pochodzenie szlachty, Niemiec odwieczny wróg, a na pewno trudno będzie obalić mit o polskiej tolerancji.

Pierwszy przykład z brzegu - Wilhelm Tell.

Przecież było wielu autentycznych bohaterów, tylko "historia" dopisywała im nieprawdziwe [mityczne]przeżycia, zachowania lub cechy. Przykładowo mjr Sucharski czy mjr H. Hubal - Dobrzański.

Pozdrawiam

[kalki]

kalki: poza tym skąd mamy wiedzę z jakich źródeł korzystał autor / rzy owej kroniki? Do jakich zasobów klasztornych czy roczników miał dostęp?

Wiemy, że czasach antycznych, jak i również w średniowiecznych bardzo dużą rolę odgrywała topika i retoryka. Pierwsza polegała na zapożyczaniu cieszących się poważaniem, estymą zwrotów z tekstów innych autorów, najogólniej mówiąc zapożyczaniu motywów; dzięki takim zwrotom, motywom autor upiększał dzieło.

Oczywiście autor znający klasyków cieszył się większym poważaniem wśród słuchaczy. Znając teksty, które zachowały się do naszych czasów możemy łatwo odgadnąć co jest wkładem danego autora, a co jest zapożyczeniem z innych dzieł.

W Średniowieczu było podobnie, tylko że coraz większą rolę przypada retoryce, czyli sztuce wymowy, przekonywania. Przykładem bardzo umiejętnego posługania się sztuką retoryki może być Mistrz Wincenty, a w jego dziele może znaleźć dużo odniesień do dzieł antycznych (co łatwo sprawdzić poprzez wydania krytyczne kronik).

Edytowane 25 Luty 2011 przez kalki

[FSO]

Witam;

kalki: zgadza się tylko jak sam wiesz, choćby na podstawie różnych kronik datacja wydarzeń bywała błędna, czasem wiedza niepełna. Sam wiesz, że jeśli Kadłubkowi brakowało wydarzeń lub miał luki "uzupełniał" je zgodnie z tym co potrzebował. Nie pamiętam, kto, ale napisał książkę udowadniającą, że u Kadłubka są wyraźne odniesienia do kroniki, czy źródła [szerzej] do którego nie mamy aktualnie dostępu, nie znamy go...

Wieslaw: Takie stereotypowe mity są w każdym narodzie i o każdym narodzie. Mówi się n.p. niemiecka solidność i perfekcja. Ordnung muss sein. Ten ordnnung prezentowali oni równie dobrze w czasie zagłady Żydów, jak i odbudowywując kraj po wojnie, podobnie jak w dbaniu o miasteczka. Powiedz teraz że ów ordnung nie jest li tylko czymś dobrym. Może być czymś złym. Do dziś za legendę uchodzą modele Mercedesa, choćby W124 - mówi się że to ostatni pojazd, gdzie robiono na lata. Ale na tym micie idzie teraz cała marka. Mówienie zaś o tym że ów ordnung i solidność to mit - grozi kalectwem. To tylko fragment historii Niemiec, jednego kraju, a inne...

O z mitów: Ameryka: demokratyczny kraj gdzie wolność człowieka jest wartością najwyższą. Amerykanie dadzą się za to pokroić...

pozdr