Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Forteca]

Bynajmniej to nie "moskiewscy historycy", a waszyngtońscy autorzy w oparciu o relacje polskich lotników dają obraz Francuzów, którzy odmawiali walki, twierdząc, że "ta wojna jest cause de Polonais" i nie warto startować do boju nie kończąc obiadu.

Tylko, że nie ma to żadnego przełożenia na prawdę historyczną - bo wojna w powietrzu nad Francją została "rozebrana" na minuty.

Ale cały spaczony obraz wojny 1940 r. właśnie wywodzi się z Moskwy skąd "pożyteczni idioci" czerpali wskazówki. I to się przewija w literaturze brytyjskiej - a nawet dawnej niemieckiej, gdzie - jakby dawać wiarę słowu pisanego" - Niemcy przemaszerowali ileś set kilometrów poza wybrzeże Atlantyku.

Forteca, nie wydaje Ci się, że Niemcy we Francji ponieśli większe straty również z tego powodu, że atakowali w trudniejszym terenie, na krótszym froncie no i przeciwnik był silniejszy.

W Fall Gelb tak, w Fall Rot nie. Nb. tylko w 1940 Niemcy mieli komfort jednego frontu i mogli sobie ogołocić ostfront z samolotów i dywizji.

ale za postawę w momentach, gdy już przegrywali. Nie poddawali się łatwo, zawsze walczyli do końca.

Dokładnie to samo można powiedzieć o Francuzach w 1940 r.

To co pokazali moim zdaniem jest czymś niesamowitym. Mimo tak ogromnych problemów materiałowych, mimo panowania niemców w powietrzu, mimo fatalnych decyzji dowództwa potrafili zadawać naprawdę duże straty przeciwnikowi. Zagładzie uległy całe oddziały, amimo to nadal nie składali broni

To - po lekkiej przeróbce też się odnosi do Francuzów.

Marna, a ''ofensywa'' w Zagłębiu Saary to różnica 25 lat. Sądząc po tempie natarcia Francuzów i zaciekłości walk... muszę dojśc do wniosku, że jednak brodacze znad Marny byli chyba inną generacją Francuzów.

Moze dlatego, że mieli przeciw sobie przeciwnika wycieńczonego ponad siły, a nie doskonałe dywizje umocnione na jednej z najlepszych linii umocnień w Europie.

A prawdopodobnie gdyby to Francuzi tam się zdesantowali, to wojna skończyłaby się na Boże Narodzenie

Masz jakieś podstawy, by tak sądzić ?

[Andreas]

Doskonałe dywizje... czego to nowego człowiek się dowiaduje.

Ile było tam dywizji pancernych? Ile zmotoryzowanych? Oczywiście w dniu 3 IX.

A może Landwehra zalicza się elitarnych dywizji?

Nie mam podstaw. Próbuję zrozumieć Twój tok myślenia.

[Bruno Wątpliwy]

Ale cały spaczony obraz wojny 1940 r. właśnie wywodzi się z Moskwy skąd "pożyteczni idioci" czerpali wskazówki.

Czy do powyższej kategorii zaliczyć chcesz autorów ww. "Sprawy honoru" i lotników, których relacje wykorzystali? Byłoby to dosyć szokujące.

Teoria "złowrogiej ręki Moskwy", która odebrała armii francuskiej należną jej chwałę jest pociągająca, ale nader dyskusyjna. Myślę, że wizja armii francuskiej, która "nie pomogła nam w 1939 r., nie wykorzystała naszych doświadczeń i w roku 1940 uciekała pędem przed Niemcami (w czasie gdy polscy grenadierzy i strzelcy piesi przelewali krew do końca)" jest głęboko zakorzeniona w naszej, rodzimej, polskiej, patriotyczno-narodowej, zmitologizowanej itp. wizji historii. I nie ma to nic wspólnego z moskiewskimi knowaniami.

Przepraszam za małe OT, życzę dalszej owocnej dyskusji.

[Lu Tzy]

Mala dywagacja. Andreas czas temu jakis zapytal, jakaz armia, poza ta z Nieogarnionego - i ta z winem wypelnionymi manierkami - wydawala zolnierzom alkohol.

Odpowiedz: British Army. Grog byl swiety. Nie wiem dokadnie, kiedy tego zaprzestano w armii ladowej. W RN - 1970.

Niemcy w czasie IIWS takze wydawali zolnierzom wino.

Konkluzja: tekst o pelnych wina wielkich manierkach odczytuje raczej jako przejaw zazdrosci autora...

[Andreas]

A jakże!

Bynajmniej nie uważam, że manierki pełne wina świadczą o wartości bojowej żołnierzy, tylko taka była prawda i taki obraz mieli w o czach polscy żołnierze z Francji.

A ponoć po pijanemu lżej umierać.

[Forteca]

Doskonałe dywizje... czego to nowego człowiek się dowiaduje.

Nigdy nie jest za późno na naukę.

Ile było tam dywizji pancernych? Ile zmotoryzowanych? Oczywiście w dniu 3 IX.

A od kiedy to dywizje pancerne i zmotoryzowane nadają się do obrony fortyfikacji stałych ?

A może Landwehra zalicza się elitarnych dywizji?

Primo - powiedz, które z dywizji na Westwallu były dywizjami Landwehry - oczywiście z tych na pierwszej linii.

Secundo - tak, Landwehra to po niekąd formacja elitarna. Właśnei oddziały Landwehry dobrały sie szybko i sprawnie do naszych bunkrów pod Wizną. I to owa pogardzana Landwehra utorowała drogę czołgom Guderiana.

Czy do powyższej kategorii zaliczyć chcesz autorów ww. "Sprawy honoru" i lotników, których relacje wykorzystali? Byłoby to dosyć szokujące.

Nie, czytaj dokładnie.

jest głęboko zakorzeniona w naszej, rodzimej, polskiej, patriotyczno-narodowej, zmitologizowanej itp. wizji historii.

Tak, niemniej propaganda PRL-u (sterowana z moskwy) musiała usprawiedliwić 17.09 - RKKA wkroczyła z bratnią pomocą, aby chronić narody, bo zły zachód nie pomógł. Musiała usprawiedliwić niesłychaną klęskę RKKA z 1941 r. (metodą a u nich biją murzynów) - a że to ładnie się zgrało z polska mitologią narodową - to inna sprawa. Czyz nie jest dziwne, że ktoś jedym tchem wypowiada zdanie o "nożu w plecy" 17.09 i jednocześnie mówi o "zdradzie zachodu" - przecież to się wyklucza - albo był nóz w plecy, bo Polska miała jakieś (niewielkie, ale zawsze) szanse na opór i rozkręcenie francuskiej ofensywy, albo nie miała, bo już była trupem któremu nikt nie pomógł. Jedno z dwojga.

tylko taka była prawda i taki obraz mieli w o czach polscy żołnierze z Francji.

Nb. Goebelsowska propaganda lubowała się w zdjęciach np. rozbitych schronów, dookoła których walały się skrzynki z winem. To, że akurat na danym odcinku niemieckie dywizje poniosły największe dzienne straty do czasów chyba Stalingradu (circ 150 zabitych dziennie na dywizję) propaganda przemilczała.

tekst o pelnych wina wielkich manierkach odczytuje raczej jako przejaw zazdrosci autora...

Pewnei po części tak - przewija sie też oskarżenie, jak ci wredni Francuzi zdejmowali naszym odciski palców, jak jakimś kryminalistom. I to szczera prawda - bowiem francuska książeczka wojskowa wymagała odcisku palców - od Francuzów również.

Edytowane 7 Grudzień 2009 przez Forteca

[Andreas]

Do obrony wykorzystywane są pojazdy pancerne... a przynajmniej tak twierdzą płk Stępień i bryg Figiel.

[Forteca]

Do obrony wykorzystywane są pojazdy pancerne... a przynajmniej tak twierdzą płk Stępień i bryg Figiel.

Primo - czytaj całe zdanie - do obrony fortyfikacji stałych

Secundo - jak Polska wykorzystała w 1939 r. pojazdy pancerne - wkopaliśmy nasze 7TP w ziemię czy jakos inaczej?

Tertio - dlaczego we wrześni u1939 obrona była skuteczna tam, gdzie jakoś czołgów nie było, a były umocnienia i piechota okopana na umocnieniach - Mława, Nowogród itp ?

[Andreas]

A Niemcy to nie wkopywali tanków w ziemię?

A polskie FT-17 w Brześciu?

[widiowy7]

Witam.

Czytam dyskusję z zainteresowaniem.

Andreasie, to o czym pisałeś, o tych bidonach, kolorowych szalikach i.t.d. To co przedstawiał Kisielewski to obraz francuskiego żołnierza z już pobitej armii.

Forteca, czy są jakieś polskie książki na temat kampanii 1940r we Francji. Zaciekawiłeś mnie

[Andreas]

A bynajmniej nie. To jest obraz żołnierza z lutego-marca 1940 roku., kiedy Kisielewski przybył do Francji z Bejrutu.

[Forteca]

A Niemcy to nie wkopywali tanków w ziemię?

Nie wkopywali

A polskie FT-17 w Brześciu?

Zatarasowanie złomem bramy do cytadeli z I połowy XIX w. to jednak coś innego niż użycie dywizji pancernej do obrony fortyfikacji stałej. Tak na marginesie nie rozumiem do końca, co chcesz tymi "FT-17 w Brześciu" udowodnić ? Francuzi w 1940 użyli Ft-17 bojowo, a nie porzucali ich gdzie popadnie.

Forteca, czy są jakieś polskie książki na temat kampanii 1940r we Francji.

W zasadzie nie ma - jest nowy Osprey po polsku - ale w zasadzie ogranicza się do przełamania pod Sedanem - niemniej warto. Jest książka Kaufmanna o Linii Maginota - godna polecania - jest kilka artykułów o Linii Maginota w "Poligonie" - w tym jedna część o samych walkach, jest artykuł o francuskie broni pancernej w numerze specjalnym "Nowej Techniki wojskowej".

Zaciekawiłeś mnie

Wcześniej zaciekawiłem się sam Bo miałem pojęcie i wyobrażenie o 1940 r. mniej więcej takie jak Andreas - tylko za dużo było cmentarzy jak na "paniczna ucieczkę" przed WH, potem pjawiły się pytania dlaczego np. w Belgii jest tyle pomników Francuzów co przelewali krew z Belgie, dlaczego centrum Maubeuge wygląda jak Frampol po wizycie Luftwaffe, czym tak naprawdę obrona Lille różni się od obrony Warszawy, dlaczego nad granicą szwajcarską Francuzi vbronili umocnień do końca, zamiast ucieć do Szwajcarii itp.

Jeżeli pułk piechoty ponosi takie straty jak te:

To nie można powiedzieć że uchylał sie od walki i się nie poświęcał. Mimo iż pewnie żołnierze mieli kolorowe szaliki i manierki z winem. Ale u nas tylko "kult ubermenscha"

A tak na marginesie

Wrzesień 1939 - w miejsce zniszczonego mostu francuscy saperzy wybudowali solidny most, po którym do Niemiec wjeżdzają czołgi.

[Andreas]

http://i45.tinypic.com/11b6dcz.jpg

Mam rozumieć, że mam jakieś zwidy?

[Forteca]

Mam rozumieć, że mam jakieś zwidy?

Jakby tu powiedzieć, żeby nie obrazić...

To może tak - jeżeli na tym zdjęciu widzisz pas obronyn fortyfikacji stałej, to nie masz zwidów. Mnie sie jednak wydaje, że to jest centrum Berlina, a nei pas obronny fortyfikacji stałej.

Po drugie, na tym zdjęciu jes czołg obsypany ziemią, a nie wkopany.

Po trzecie - dalej nie wiem, jaki to ma związek z armią francuską ?

Edytowane 8 Grudzień 2009 przez Forteca

[Andreas]

Aha... rozumiem. On jest tylko obsypany ziemią.

Taak...

A tak zapytam: a czym były pierwsze wersje Pantherturmów?

Po drugie: taki ma to związek, że dyskutujemy, czy czołgów używa się w obronie.