Najlepsza armia II Wojny Światowej

[ArekII]

Ale co tu porównywać? Jedna armia ma przewagę pod względem technologicznym a druga pod względem liczebnym. Dlaczego ZSRR wygrała? Bo miała nowoczesne technologie czy że ich było mnogo ? I co dała technologia Niemcom? Jedynie przedłużyła marsz Sowietów. Przykład. Siły pancerne obu państw. T-34 który często nie posiadał radiostacji itp. to swoją ilością zgniótł Tygryski i Panterki. A to że Sowieci ponieśli ogromne straty to już inna sprawa ale wygrali. To że Niemcy ponosiły sukcesy na froncie wschodnim to tylko efekt zaskoczenia. Potem wszystko się odwróciło i ta technologia nic nie dała bo co z tego że Niemcy posiadali MP43 a nie mieli odpowiedniego stroju na taką walkę? Temat bez dna, można gdybać i gdybać... Też tacy Japończycy waleczni a przegrali z USA. Może i dzięki bombie atomowej ale nawet jakby bomby atomowej nie mieli to by wygrali ale nastąpiło by to trochę później. A więc każda armia miała swoje plusy i minusy.

PS.

do oceny armii trzeba podać taki czynnik jak waleczność.

Edytowane 25 Październik 2011 przez ArekII

[Andreas]

Bo miała nowoczesne technologie czy że ich było mnogo ?

Jedno i drugie. ZSRR, w porównaniu z 1920 rokiem, gdy kończył walkę z polską, wykonał olbrzymi skok technologiczny.

Co i tak nie zmienia, że w ogólnym zarysie wspomogła ich tylko ich liczebność, strach i pomoc Aliantów, a nie posiadane technologie.

To że Niemcy ponosiły sukcesy na froncie wschodnim to tylko efekt zaskoczenia.

Bzdura wierutna.

Niemcy zwyciężali, bo potrafili coś, czego Sowieci nie potrafili opanować nigdy.

Myśleć.

Potem wszystko się odwróciło i ta technologia nic nie dała bo co z tego że Niemcy posiadali MP43 a nie mieli odpowiedniego stroju na taką walkę?

Kamuflaże w rodzaju Leibertarnmuster, w którym człowiek był częściowo niewidoczny w podczerwieni, to nieodpowiedni strój na bitwę?

Też tacy Japończycy waleczni a przegrali z USA.

Sytuacja analogiczna, jak z Sowietami.

1. USA wygrało, bo to państwo było wówczas nieosiągalne dla Osi, więc niepokonane.

2. Amerykanie także opanowali trudną sztukę myślenia.

[ArekII]

Każda armia ma swoje plusy i minusy. Jest masa czynników które decydują o świetności armii. Technologia, liczebność, duch walki, dowództwo, wyszkolenie i wiele, wiele innych. Kolejną dziwną sprawą jaki jest sens porównywania armii japońskiej i niemieckiej? Japońskie wojska były szkolone przede wszystkim do walk w dżungli, na wyspach gdzie taki czołg Tygrys nie odegrałby żadnej roli. A więc jeśli armia japońska nie posiadała Tygrysów to nie znaczy że jest gorsza od armii niemieckiej bo np. flota japońska była lepsza od niemieckiej bo w większości bitwach i podbojach japońskich marynarka odgrywała bardzo wielką rolę w porównaniu do podbojów niemieckich. A więc skuteczność np. Wehrmachtu na terenach gdzie Japończycy walczyli (wyspy, dżungle itp.) spada i to bardzo.

[Andreas]

Każda armia ma swoje plusy i minusy. Jest masa czynników które decydują o świetności armii. Technologia, liczebność, duch walki, dowództwo, wyszkolenie i wiele, wiele innych. Kolejną dziwną sprawą jaki jest sens porównywania armii japońskiej i niemieckiej? Japońskie wojska były szkolone przede wszystkim do walk w dżungli, na wyspach gdzie taki czołg Tygrys nie odegrałby żadnej roli. A więc jeśli armia japońska nie posiadała Tygrysów to nie znaczy że jest gorsza od armii niemieckiej bo np. flota japońska była lepsza od niemieckiej bo w większości bitwach i podbojach japońskich marynarka odgrywała bardzo wielką rolę w porównaniu do podbojów niemieckich. A więc skuteczność np. Wehrmachtu na terenach gdzie Japończycy walczyli (wyspy, dżungle itp.) spada i to bardzo.

Ty zdaje się, nie rozumiesz sensu tematu.

My nie porównujemy wyposażenia poszczególnych armii (bo tak, to RKKA i US Army moim zdaniem uplasowałyby się niżej od Rumunii), tylko ich sposoby działania, taktykę i skuteczność.

[ArekII]

Czyli uważasz że USarmy było gorzej uzbrojone od armii rumuńskiej? :>

[Andreas]

Czyli uważasz że USarmy było gorzej uzbrojone od armii rumuńskiej? :>

W pewnym momencie na pewno.

Zresztą, wyposażenie i umundurowanie US Army do 1944 roku było praktycznie do niczego.

[widiowy7]

W pewnym momencie na pewno.

Zresztą, wyposażenie i umundurowanie US Army do 1944 roku było praktycznie do niczego.

Rozwiniesz Andreasie?

[ArekII]

Słyszałem o beznadziejnych butach USarmy co powodowało że było bardzo wiele odmrożeń. W serialu "Kompania Braci" było ukazany problem ubrań zimowych dla żołnierzy. A że "Kompania Braci" jest na prawdziwych faktach to pozwoliłem sobie to napisać. Jeśli jest inaczej to niech mnie ktoś poprawi

[lancaster]

Bzdura wierutna.

Niemcy zwyciężali, bo potrafili coś, czego Sowieci nie potrafili opanować nigdy.

Myśleć.

Szanowny Andreasie ,

gdyby "Niemcy myśleli "to w żaden sposób nie likwidowaliby w roku 1939 strefy buforowej - zwanej Polska

To niemiecka głupota doprowadziła do klęski w 1945 roku , podziało państwa i strat terytorialnych , wniosek jeden Niemcy nie myśleli

[Andreas]

Rozwiniesz Andreasie?

Chętnie.

O umundurowaniu i ekwipunku amerykańskiego żołnierza pisałem już na Historykach, ale przypomnę, o co chodziło.

Amerykanie do 1944 roku nie opracowali sensownego umundurowania na każdą porę roku, zaś ich było praktycznie do niczego.

- kurtka M41, będąca regulaminowym odzieniem była zbyt cienka, by można ją było nosić zimą lub późną jesienią, gdy śniegi leżą, zaś latem było w niej gorąco. Nie sprawdziła się ani w Afryce, ani w Europie, dlatego pomyślano o następcy i tak powstał komplet M43, wydawany właściwie od jesieni 1944 roku.

- koszula i spodnie M37 były wełniane. O ile w przypadku spodni to jeszcze szło (choć Amerykanie nie pomyśleli o lżejszej ich wersji na walki w upalne lata czy na cieplejszych terenach), o tyle koszula i kurtka przy temperaturze powyżej 20 stopni... sami sobie wyobraźcie. Różniło to Amerykanów od Niemców, gdzie Ci ostatni stworzyli koszule bawełniane, co było znacznie wygodniejsze.

- totalny brak wyposażenia zimowego, przez który w samym Lesie Hurtgen trzeba było ewakuować 9 tys. ludzi.

- ekwipunek. I tu jest szaleństwo.

Przede wszystkim, oporządzenie GIs było parciane, przez co ładnie szybko przesiąkało wodą i wszystko schowane w tym parcianym ekwipunku, szybko mokło. Dodatkowo, przedmioty te były bardzo twarde, mało elastyczne, a zakładanie czegoś na pas (poprzez włożenie haków w oczka w pasie) zajmowało strasznie dużo czasu i było niewygodne.

Plecaki US Army nie nadawały się do niczego - były to dwa kawałki płótna, zszyte ze sobą i w sumie zbyt wielu rzeczy nie dało sie tam wsadzić, nie mówiąc o tym, że drobne przedmioty (golarka, sztućce itp.) mogły po prostu wypaść. Brak chlebaków czy mało pojemne plecaki, źle zaprojektowane i przestarzałe saperki, przypinane w dodatku do plecaków (co bardzo ograniczało możliwość ich użycia), zapięcia LTD, które lubiły się blokować...

Słyszałem o beznadziejnych butach USarmy co powodowało że było bardzo wiele odmrożeń.

Akurat buty mieli dobre. Wiem, bo mam dwie pary.

W serialu "Kompania Braci" było ukazany problem ubrań zimowych dla żołnierzy. A że "Kompania Braci" jest na prawdziwych faktach to pozwoliłem sobie to napisać. Jeśli jest inaczej to niech mnie ktoś poprawi

Kiepskie to źródło historyczne.

Szanowny Andreasie ,

gdyby "Niemcy myśleli "to w żaden sposób nie likwidowaliby w roku 1939 strefy buforowej - zwanej Polska

To niemiecka głupota doprowadziła do klęski w 1945 roku , podziało państwa i strat terytorialnych , wniosek jeden Niemcy nie myśleli

Ja pisałem nie o polityce, ale o taktyce walki Wehrmachtu.

[Delwin]

Pewnie większości pozycja znana ale polecam na konto tematu:

Creveld

Wprawdzie miejscami skrótowa i za bardzo jak na mój gust syntetyczna ale warta uwagi.

[nero-0]

Drogi Andreasie.

Piszesz tu wiele mitów, a nawet wytworów niemieckiej propagandy. Nie zgadzam się z Tobą. Cóż takiego potrafili Niemcy? Do 43 ZSRR nie pokazało kompletnie nic na froncie. Dowodzenie było tak beznadziejne, że być może nawet Polska ;)/>/> atakując ich odniosła by sukcesy. Chwalisz wyposażenie Niemców. No fakt menażki, bagnety itp pierdoły mieli fajne. 500 rodzajów, koszul kurtek skarpet, w większości wykonywanych za darmo przez niewolników ale to bez znaczenia bo tyłki i tak im marzły, ale najgorsze, że zamarzało paliwo i olej. ale przejdźmy do faktów:

O ile początkowe sukcesy można uznać za przejaw myślenia i sam fakt opracowania idei blitzkriegu daje Niemcom duży + to:

1. Polska, bardzo słaba kampania. Duże straty kilka poważnych błędów (wcześniejszy atak Polaków nad Bzurą mógł być dużym ciosem dla niemieckiego frontu). Gdyby nie atak ZSRR i ogromne braki w myśleniu po stronie polskiej ta kampania trwała by bardzo długo.

2. Moskwa 41: Geniusz pancerny Guderian nie zdołał szczelnie zamknąć kotłów wokół Briańska i Trubczewska. Zaopatrzenie armii to jakiś śmiech. Niemcom pod Moskwą skończyło się paliwo, amunicja i inne materiały.

I można uznać, że to wina braku dróg i mrozu ale chyba 10 latek spoglądając na mapę widzi ile tam jest dróg, linii kolejowych i ile ma do dyspozycji pociągów i ciężarówek. Niemcy wysyłali mniej niż 50% potrzebnego zaopatrzenia, a potem jeszcze był problem z jego rozwożeniem do jednostek.

Von Kluge sobie stał i czekał nie wiadomo na co. Wszystko to przy totalnie nie udolnej obronie sowieckiej.

3. Stalingrad. No cała armia poszła w p. dlaczego? Czyżby Rosjanie byli tak genialni? Nie. Cała masa błędów niemieckiego dowództwa. Bez znaczenia czy to decyzja Hitlera czy kpt klossa. mówimy o armii niemieckiej.

4. Leningrad. 900 dni nie potrafili zdobyć miasta. No fakt oblegali je. bezskutecznie. Jak się spojrzy na mapę ZSRR. to jeszcze sporo terenu było do zdobycia a tu taki zonk.

5. Kursk. Genialny pomysł. gorzej z wykonaniem. Stracili całe siły pancerne. Czy tak trudno zrobić zwiad, przewidzieć, że przeciwnik może przygotować obronę? Niemcy generalnie mieli słaby wywiad. Po początkowej nie udanej fazie powinni się zorientować że nie ma efektu zaskoczenia i nie brnąć dalej, a jednak. Najlepsza armia świata?

6. Normandia. Spodziewali się desantu i nie potrafili w żaden sposób przeciwdziałać. Dywizje pancerne weszły do walki kiedy było już za późno.

7. Ardeny. Super pomysł wysłać Tigery II w wysokie góry. do tego bez paliwa. Osiągnęli 30% postęp w terenie, a o Antwerpii mogli sobie pomarzyć.

I wiele innych przegranych bitew mniejszego kalibru.

Niemcy mieli najlepszą armię do końca 41 roku (Polska, Francja, bitwa graniczna z ZSRR, Jugosławia)

-Nie potrafili dobrze zaopatrywać swoich wojsk. liczba pasków skórzanych, bluz bawełnianych nie ma znaczenia. Liczą się pociągi z paliwem i amunicją. Ruscy mieli karabiny na sznurkach a czasami tych karabinów nie mieli a i tak wygrali

-mieli słaby wywiad.

-rozgrywki miedzy dowódcami zmarnowały kilka szans na spektakularne sukcesy

-Rozwijanie zbyt wielu broni i technologii bez możliwości realizacji tych przedsięwzięć w stopniu masowym. Przez to różnorodność sprzętu w armii niemieckiej była ogromna co wiązało się z problemami serwisowania tegoż.

-Zbrodnie wojenne. po tylu latach jakoś mnie to nie rusza - wszyscy na wojnie mają swoje grzechy jednak Niemcy byli wyjątkowo bestialscy. Tak nie zachowują się najlepsi żołnierze.

A jaka była najlepsza armia świata po 41 roku? Wg mnie była to armia ZSRR. Dlaczego? mimo wielu błędów popełnionych także po 41 roku. Była zdolna pokonać Niemców w sposób bezdyskusyjny. Gdyby wojna trwała nadal i ZSRR chciało pokonać resztę Europy jestem pewien że udało by im się to, tylko wtedy pojawiły by się te same problemy które miał Hitler: Wielka Brytania i USA...

Nt wyposażenia armii zsrr nie chcę dyskutować z fanami gadżetów: jak fantastyczne kurtki spadochronowe. Rosjanie nie mieli teoretycznie nic dobrego. Nawet T-34 to była pierdziawka. Ale wojna ma za cel pokonanie przeciwnika. Dobra jest ta armia która zwycięża! Powtarzam to bez końca. Rosjanie w walkach o moje miasto Poznań stracili 150 pojazdów pancernych. Niemcy mieli swojego fantastycznego Tygrysa szt 1. Pantera szt 3 (lub 2) i bodaj 15 lub 20 Stugów. Celowniczy tygrysa wspomina o kilkunastu ruskich czołgach rozbitych tylko przez jego załogę. Miał duże doświadczenie, doskonałe przyrządy celownicze a sam tygrys był dobrze opancerzony. Najlepsza armia świata uzupełniła brak 150 pojazdów w ciągu tygodnia i ruszyła dalej a tygrys dostał zabłąkaną bombą. jaką mieli Ruscy mieć taktykę? Skradać się powoli małymi kroczkami wciąż dając czas Niemcom na uzupełnienia? To była najlepsza możliwa taktyka i skuteczna. Zresztą Ruskie planowali atak na Niemcy przed czerwcem 41 z jeszcze większym rozmachem. Mieli uderzyć dwoma ogromnymi skrzydłami spotykającymi się pod Berlinem. Późnej ci sami generałowie którzy dostali po tyłku stosowali bezlitośnie taktykę okrążania. Zmasowany atak artylerii, lotnictwa i szybkie zagony pancerne. Proste i skuteczne. Tak samo jak w 39 słabiutkie PzI i PzII pokonały Polaków tak samo T-34 rozjechały Niemców na kawałki.

Ruskie czy Rosjanie ? widiowy7

[atrix]

Czy Niemcy mieli najlepszą armie w okresie II WŚ. Można powiedzieć że tak. Co o tym świadczy - podboje krajów Europy.

To że oblegali Lenigrad przez tak długi czas nie świadczy że była to zła armia.Należy pamiętać że III Rzesza prowadziła front wielokierunkowy. ZSRR nie była jedynym przeciwnikiem Wehrmachtu, a Rosja sowiecka to nie Czechosłowacja czy Polska.

Czy nasza Polska armia była dobra armią? Otóż nie, była złą armią. Dobry był jedynie polski żołnierz. Ale gołymi rękoma wojen się nie wygrywa.

Edytowane 5 Styczeń 2013 przez atrix

[ArekII]

To że Rosja wygrywała to nie znaczy że miała najlepszą armię. Daj ten potencjał przemysłowi Niemcom a zobaczyłbyś jakby to doskonale wykorzystali. A wziąłeś pod uwagę ile strat ponieśli Rosjanie? Jakie dowództwo było? Gdzie wysyłali na rzeź swoich ludzi aby za wszelką cenę wygrać? Niemcy dawali radę ale po prostu ich za dużo było. Niech mi ktoś przypomni jak się nazywała ta bitwa o te wzgórze nie daleko Berlina gdzie Rosjanie ponieśli potężne straty a Niemców w porównaniu do Rosjan to była mała garstka.

[secesjonista]

(...)

. Rosjanie w walkach o moje miasto Poznań stracili 150 pojazdów pancernych. Niemcy mieli swojego fantastycznego Tygrysa szt 1. Pantera szt 3 (lub 2) i bodaj 15 lub 20 Stugów. Celowniczy tygrysa wspomina o kilkunastu ruskich czołgach rozbitych tylko przez jego załogę. Miał duże doświadczenie, doskonałe przyrządy celownicze a sam tygrys był dobrze opancerzony. Najlepsza armia świata uzupełniła brak 150 pojazdów w ciągu tygodnia i ruszyła dalej a tygrys dostał zabłąkaną bombą.

(...)

Tyle, że to nie tyle świadczy o jakości armii, a raczej o możliwościach produkcyjnych.

(...)

Dobra jest ta armia która zwycięża! Powtarzam to bez końca.

(...)

Bez dwóch zdań; zauważyć jednak należy, że ZSRR nie pokonało chyba Rzeszy - same?

Nieprawdaż?

(...)

-Nie potrafili dobrze zaopatrywać swoich wojsk. liczba pasków skórzanych, bluz bawełnianych nie ma znaczenia. Liczą się pociągi z paliwem i amunicją. Ruscy mieli karabiny na sznurkach a czasami tych karabinów nie mieli a i tak wygrali

(...)

Liczą się nie tylko pociągi z paliwem i amunicją. Amunicja na nic się zda - jak nie dostarczy się części zamiennych, ludzi itp.

A ZSRR dostarczał to wszystko nie tylko pociągami, wedle mej wiedzy - również ciężarówkami.

Zatem trzeba sobie zadać pytanie; skąd były te ciężarówki?

(...)

Niemcy mieli najlepszą armię do końca 41 roku (Polska, Francja, bitwa graniczna z ZSRR, Jugosławia)

(...)

A co zmieniło się w 1941 r. w armii niemieckiej?