Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Andreas]

Od 1942 r. coraz mniej ludzi, coraz mniej sprzętu - coraz większa miernota.

Aż dziwne, że to właśnie od tego momentu Wehrmacht zaczął sprawiać największe problemy Aliantom.

Armia, która logistycznie dbała o żołnierzy? Czyżby Amerykanie tak zadbali logistycznie, że multum jej żołnierzy miało odmrożenia zimą 44-45?

To, co wyczynili Amerykanie, to zaiste, cud. Ale udało się to im dlatego, że mieli spokój, bo ich kraj znajdował się parę tys. km od Niemiec i Japonii. Gdyby znaleźli się w sytuacji, powiedzmy, ZSRR, to jestem ciekaw, jak zasuwaliby marines na Pacyfiku.

Nie twierdzę, że ta armia była zła, wręcz przeciwnie. Jako jedni z pierwszych docenili jednostki zmotoryzowane i pancerne, stworzyli w krótkim czasie bardzo silną flotę i lotnictwo, wycofali z uzbrojenia przestarzałe karabiny powtarzalne, zastępując je karabinkami M1, karabinami Garanda i Thompsonami, dając siłę ognia jednej drużynie taką, jaką miał pluton Japończyków czy Niemców.

Ale tu trzeba wziąć poprawki, bo Amerykanie przez trzy lata mieli spokój od wojny i zdołali wyciągnąć z niej wnioski jeszcze zanim przystąpili. A do walki włączyli się na dobre, gdy, jak określiłeś to marsie, u Niemców nastała ''kicha''.

[FSO]

Witam;

secesjonista: tereny Śląska czy Pomorza [plus minus] były wcielone do III Rzeszy, co oznaczało, że z mocy prawa ludzie tam zamieszkujący stawali się obywatelami Rzeszy. Ot i wszystko.

GP_mars ma rację - tworzenie oddziałów SS [Waffen SS i innych walczących] było oznaką słabości, tzn. dokładniej braku jednolitości dowodzenia nad całością zasobów ludzkich i materiałowych. Oznaczało to, że jeśli kwatermistrz naczelny W.H. miał mniejsze przebicie i/lub przełożenie w odpowiednich miejscach, to nie otrzymywał tego co trzeba, tylko szło to n.p do wspominanego LSSAH via rozdzielnik i kwatermistrzostwo SS... Teoretycznie powinno być tak, że wszelkie oddziały regularne powinny należeć do W.H., pacyfikacyjne - w strukturach SS etc. Elitarne grupy w rodzaju dzisiejszych Fok, mogłyby być tworzone przy poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, a każda z nich by stawiała na coś nieco innego w szkoleniu: dajmy na to Luftwaffe na ataki z powietrza, flota - na działania związane z morzem i tak dalej...

W kwestii owej sceny z ciastem noworocznym - zgadza się - jest to dowód na to czy obraz tego, jak wielkie moce przerobowe miała US Army w kwestii logistyki. Piszę o mocach, gdyż oprócz ciast i szampana musiala dostarczyć wszystko to co na wojnie jest niezbędnie potrzebne...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: tereny Śląska czy Pomorza [plus minus] były wcielone do III Rzeszy, co oznaczało, że z mocy prawa ludzie tam zamieszkujący stawali się obywatelami Rzeszy. Ot i wszystko.

GP_mars ma rację - tworzenie oddziałów SS [Waffen SS i innych walczących] było oznaką słabości, tzn. dokładniej braku jednolitości dowodzenia nad całością zasobów ludzkich i materiałowych. Oznaczało to, że jeśli kwatermistrz naczelny W.H. miał mniejsze przebicie i/lub przełożenie w odpowiednich miejscach, to nie otrzymywał tego co trzeba, tylko szło to n.p do wspominanego LSSAH via rozdzielnik i kwatermistrzostwo SS... Teoretycznie powinno być tak, że wszelkie oddziały regularne powinny należeć do W.H., pacyfikacyjne - w strukturach SS etc. Elitarne grupy w rodzaju dzisiejszych Fok, mogłyby być tworzone przy poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, a każda z nich by stawiała na coś nieco innego w szkoleniu: dajmy na to Luftwaffe na ataki z powietrza, flota - na działania związane z morzem i tak dalej...

W kwestii owej sceny z ciastem noworocznym - zgadza się - jest to dowód na to czy obraz tego, jak wielkie moce przerobowe miała US Army w kwestii logistyki. Piszę o mocach, gdyż oprócz ciast i szampana musiala dostarczyć wszystko to co na wojnie jest niezbędnie potrzebne...

pozdr

secesjonista: tereny Śląska czy Pomorza [plus minus] były wcielone do III Rzeszy, co oznaczało, że z mocy prawa ludzie tam zamieszkujący stawali się obywatelami Rzeszy. Ot i wszystko.

Nie.

Kolega nie doczytał do końca podstawowych lektur o życiu społecznym w III Rzeszy.

Nawet na terenach wcielonych do III Rzeszy istniały różne cenzusy, kolega FSO kompromituje się twierdząc, iż każdy z terenu wcielonego stawał się pełnoprawnym obywatelem Rzeszy, albowiem tak nie było.

Atoli kolega często posiłkuje się przemilczeniami swych wpadek, w zakresie faktów, to ja poproszę by przytoczył odpowiednie zapisy władz III Rzeszy - które mówią iż każdy na jej terenie jest traktowany, jak pełnoprawny obywatel Rzeszy.

Ja naprawdę mam duże pokłady tolerancji, ale jeśli ktoś z Zielonym paskiem opowiada takie bzdury - to jest to zatrważające.

To, że żaden Mod nie ingeruje w tak bałamutne posty...jest powodowane chyba tylko kolorem paska.

Nie było żadnego przepisu, iż każdy ze Śląska był obywatelem Rzeszy.

Ja poproszę o wskazania źródeł kolegi FSO w zakresie statusu prawnego osób pozostających w obszarze III Rzeszy.

Czy to ma być tak samo jak kolega twierdził, iż w Polsce uczy się w szkołach wyłącznie religii katolickiej, a na argument iż uczy się również religii prawosławnej kolega... zamilkł.

[GP_mars]

Od 1942 r. coraz mniej ludzi, coraz mniej sprzętu - coraz większa miernota.

Aż dziwne, że to właśnie od tego momentu Wehrmacht zaczął sprawiać największe problemy Aliantom.

Pod Stalingradem? Czy El Alamein? Jak dla mnie to Wermacht robił kłopoty do 1941 r. potem miał krótki moment powodzenia w Rosji - na wiosnę, a w Afryce - latem 1942 r. - potem to już były tylko sukcesy przejściowe - kończące się zdecydowanymi klęskami.

Armia, która logistycznie dbała o żołnierzy? Czyżby Amerykanie tak zadbali logistycznie, że multum jej żołnierzy miało odmrożenia zimą 44-45?

Nic nie wiem, żeby to był problem logistyczny. Trench Foot wynikała z braku wiedzy i uwagi - wystarczał masaż i zmiana skarpet na suche. W pamiętnikach Pattona widać jego wściekłość na oficerów, że nie pilnowali żołnierzy w wykonywaniu tych czynności. Ot błąd wyszkolenia. Nic to w porównaniu z wysłaniem żołnierzy na Moskwę w letnich mundurach, a czołgów i samochodów na letnich olejach.

To, co wyczynili Amerykanie, to zaiste, cud.

Też tak uważam. Cud nowoczesnego planowania.

Ale udało się to im dlatego, że mieli spokój, bo ich kraj znajdował się parę tys. km od Niemiec i Japonii. Gdyby znaleźli się w sytuacji, powiedzmy, ZSRR, to jestem ciekaw, jak zasuwaliby marines na Pacyfiku.

Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Nie mówimy co gdyby, tylko jak było. A było tak, że chrzanieni Jankesi mieli taką służbę medyczną, jakiej inne armie nie widziały, taką pocztę - o jakiej inni mogli pomarzyć, nawet oddziały do kopania grobów miały wyposażenie jakie innym się nie śniło. A odległość daje plusy - ale i daje minusy. Wszystko musieli dowozić tysiące kilometrów - kto inny był do tego zdolny? Kto tak planował konwoje?

Nie twierdzę, że ta armia była zła, wręcz przeciwnie. Jako jedni z pierwszych docenili jednostki zmotoryzowane i pancerne, stworzyli w krótkim czasie bardzo silną flotę i lotnictwo, wycofali z uzbrojenia przestarzałe karabiny powtarzalne, zastępując je karabinkami M1, karabinami Garanda i Thompsonami, dając siłę ognia jednej drużynie taką, jaką miał pluton Japończyków czy Niemców.

Między innymi to. Jeśli dodać do tego siłę ognia artyleryjskiego dywizji nieporównywalną z jednostkami w żadnej innej armii - otrzymujemy najwyższą siłę ognia. Gigantyczna liczba pojazdów oznacza generalnie najwyższą ruchliwość. Amerykańska DP brzmi Wrum Wrum. Niemiecka wydaje odgłosy zwierzęcia domowego, hodowlanego, występującego m. in. nad Wisłą i robiącego patataj. A jakie wielkie jednostki stanowiły podstawę obu armii - piechota.

Ale tu trzeba wziąć poprawki, bo Amerykanie przez trzy lata mieli spokój od wojny i zdołali wyciągnąć z niej wnioski jeszcze zanim przystąpili. A do walki włączyli się na dobre, gdy, jak określiłeś to marsie, u Niemców nastała ''kicha''.

Acha czyli u Niemców jednak pojawiła się "kicha"? Późne wejście do wojny nie zawsze jest pozytywne. Włochy rozpoczęły później I WŚ - i dostały w skórę. Późne włączenie do wojny ma także wady - właśnie brak doświadczeń. Widać w Tunezji. Nie dziwi Cię, że armia USA pomimo późnego wejścia do wojny nieprzyjemnie szybko się uczyła?

Edytowane 6 Sierpień 2010 przez GP_mars

[Andreas]

Aha, czyli poczerniałe z odmrożeń stopy i dłonie należało leczyć masażem. Zaiste, ciekawy sposób...

Jakie wyposażenie miały oddziały do kopania grobów? Coś lepszego od szpadli?

A ile razy armia amerykańska spotkała się z Niemcami do 1942r.?

Armia amerykańska swą szybką naukę zawdzięcza swoim dobrym dowódcom. I tego, że nie mieli kaprala, który wtrącał nos we wszystkie sprawy.

Co do DP - akurat większość dywizji piechoty podczas II WŚ wydawała odgłos zwierzęcia hodowlanego. Od tych ze skośnymi oczami, po tych najbielszych.

Pomijam fakt, że tak dorwałeś się tego Wehrmachtu, a przypomnij sobie, co wyczynili Sowieci rok wcześniej w Finlandii.

[zabs82]

Aż dziwne, że to właśnie od tego momentu Wehrmacht zaczął sprawiać największe problemy Aliantom

Czyżby przejście na przełomie lat 42/43 ze strategicznej ofensywy do takowej defensywy uważasz za postęp ?

Ale tu trzeba wziąć poprawki, bo Amerykanie przez trzy lata mieli spokój od wojny i zdołali wyciągnąć z niej wnioski jeszcze zanim przystąpili. A do walki włączyli się na dobre, gdy, jak określiłeś to marsie, u Niemców nastała ''kicha''.

A Niemcy przygotowywali się do wojny na kilka lat wstecz i też mieli czas.

Armia amerykańska swą szybką naukę zawdzięcza swoim dobrym dowódcom

A niemieckimi korpusami pancernymi dowodzili idioci.

I tego, że nie mieli kaprala, który wtrącał nos we wszystkie sprawy.

Wydawało nam się , że dyskutujemy o faktach a nie gdybylogii. Założmy wąterk alternatywny - " Co by było, gdyby na czele OKH, OKW, OKL, OKK, etc, stali ludzie kompetentni, gdbyby Niemcy w 1942 mieli 5 dywizji " Tygrysów " i " Ural - Bombery ", etc.

[FSO]

Witam;

na początku: nieco spokojniej; to raz.

Dwa, secesjonista: gdzieś już cytowalem owe rozporządzenia, bodajże w temacie o zmianach prawnych na okupowanych terenach Polski. Sprawdzę - dopiszę. [P.S. bez wycieczek osobistych jeśli można, kolejna taka - warn]

Dalej - armia niemiecka byla naprawdę zorganizowana w kiepski sposób: OKH, OKL, OKW, i kilka innych OK, do tego "sterowanie ręcznie" A.H. sprawialo, że panowal tam nazwijmy to eufemistycznie "balagan". Patrząc na to co dzialo się w ZSRR - czyli rok '41, rok '42 - wystarczy spojrzeć na dzialania RKKA - to one sprawialy, że Niemcy radzili sobie tak a nie inaczej. Dokladając do tego wszystkiego, prosty fakt - że zdobywali w ich ramach doświadczenie bojowe, że zamieszanie na górze sprawialo, że w części jednostek wojska slużyli darmozjadzi, którzy walczyli "pierdząc w stolek", i trzaskając obcasami, a także ogromne straty RKKA które powodowaly iż co roku walczyli w znakomitej części zieloni żolnierze otrzymamy to co nas czasem dziwi:

- poszczególne jednostki doświadczone w dzialaniach stanowily naprawdę ciężki orzech do zgryzienia

- kilka korytarzy zaopatrzenia poszczególnych oddzialów

- to, że oddzialy Waffen SS stwaly się po części elitą

- totalny chaos kompetencyjny na górze

- kiepska logistyka ogólna

US Army tak czy inaczej, mimo swej potężnej i prężnej logistyki, mimo "pojazdów" na stanie, tak naprawdę pod względem techniki wojskowej używanej na lądzie [-> czolgi] byla w tyle, zaś jej początkowe straty to tak naprawdę nabieranie doświadczenia w walkach i nauka, że teoria i real to nie to samo. Wręcz przeciwnie.

Przy okazji: proponuję zwrócić uwagę na to do jakiej wojny byly przygotowane poszczególne armie: Niemcy i ZSRR - w zasadzie nie mialy w planach i nie prowadzily dzialań na dalekim zapleczu npla [-> lotnictwo ciężkie dalekiego zasięgu]; zaś USA i Wlk. Brytania - tak [-> choćby bombardowania Niemiec]. Stąd nie można nie brać pod uwagę zupelnie innych zalożeń teoretycznych prowadzenia dzialań wojennych.

pozdr

[1234]

gdzieś już cytowalem owe rozporządzenia, bodajże w temacie o zmianach prawnych na okupowanych terenach Polski. Sprawdzę - dopiszę. [P.S. bez wycieczek osobistych jeśli można, kolejna taka - warn]

Były dwa wyjścia - albo któraś v-lista, albo status "poddanego Rzeszy" /chyba takie tłumaczenie najbliższe było/ czyli sprowadzenie do statusu niewolnika - w największym skrócie.

[Andreas]

A Niemcy przygotowywali się do wojny na kilka lat wstecz i też mieli czas.

Porównujesz marchewkę z pietruszką. Niemcy przygotowywali się do wojny, ale kampanie wykazały słabość Wehrmachtu dopiero w czasie wojny.

A Amerykanie zdołali porównać klęski i zwycięstwa obu stron, zwłaszcza cenne dla nich stały się doświadczenia niemieckich spadochroniarzy.

[zabs82]

Porównujesz marchewkę z pietruszką. Niemcy przygotowywali się do wojny, ale kampanie wykazały słabość Wehrmachtu dopiero w czasie wojny.

Jak już mówimy o słabościach III Rzeszy ( choć nie wiem czy to słowo jest najbliższe prawdzie ), to na pierwszym miejscu mamy gospodarkę, która mimo wielkiego wysiłku Speera , nie podołała wyzwaniom wojny totalnej. Dla mnie najjaskrawszym przykładem będzie zawsze obezwładnienie Luftwaffe od momentu , kiedy alianci zaczęli " dogłębniej " ją badać mając wreszcie porównywalny sprzęt do Me - 109 czy FW - 190. W ciągu roku/półtorej USAAF na spółkę z RAF i lotnikami spod czerwonej gwiazdy obezwładniły pułki myśliwskie nad Rzeszą.

[Andreas]

A czego można się spodziewać, jeśli lotnictwo jest rozsiane po całej Europie i walczy z wrogiem, który ma przygniatającą przewagę liczebną?

[widiowy7]

W ciągu roku/półtorej USAAF na spółkę z RAF i lotnikami spod czerwonej gwiazdy obezwładniły pułki myśliwskie nad Rzeszą.

Hmm.

Jakieś GIAP-y walczyły nad Rzeszą? Albo inne IAP-y?

To oczywiście ironia, ale na złamanie sił Luftwaffe, to akurat tylko Anglicy i Amerykanie mieli wpływ.

[FSO]

Witam;

secesjonista: K. M. Pospieszalski - "Polska pod niemieckim prawem. 1939 - 1945. Ziemie Zachodnie". Cała pozycja jest o tym co komu i jak podlegał. Zaś na str. 194 piszę iż. Na osobach z działu 3 [3 grupa DVL] ciążyły m.in obowiązki: służby wojskowej. O kolejnej, czwartej grupie nie pisze nic o obowiązkach, ale także nie jest wspomniane że byli wyłączeni ze służby w wH., co oznacza, że prawdopodobnie jej podlegali. To następne strony.

1234: jest to o wiele szersze zagadnienie [tu marginesem - bo O.T.] - z jednej strony część osób dostało z urzędu obywatelstwo Niemieckie i prawa jak rodowici Niemcy, z drugiej trzy grupy: 3,4 i "nadający się do zniemczenie"] nie mieli pełni praw, ale za to znakomitą większość obowiązków. Dostali kilka lat by udowodnić, że kraj może zaufać ich niemieckości, a ich dzieci dostaną szansę bycia prawdziwym Niemcem, którą wykorzystają jak najlepiej potrafią.

Andreas: na marginesie: myśliwskie lotnictwo niemieckie, było lotnictwem krótkiego zasięgu, dostosowane do działania głownie okolicy frontu, lub w jego najbliższym sąsiedztwie. Taka była charakterystyka zasięgowa myśliwców. Nie wiem czy nie wiedzieli, czy się nie spodziewali, że Amerykanie i Brytyjczycy będą w czasie wojny dysponowali ogromną ilością ciężkich bombowców dalekiego zasięgu, eskortowanych poprzez myśliwce mające zasięg niewiele krótszy i pozwalający im chronić formacje bombowe.

pozdr

[widiowy7]

myśliwskie lotnictwo niemieckie, było lotnictwem krótkiego zasięgu, dostosowane do działania głownie okolicy frontu, lub w jego najbliższym sąsiedztwie. Taka była charakterystyka zasięgowa myśliwców. Nie wiem czy nie wiedzieli, czy się nie spodziewali, że Amerykanie i Brytyjczycy będą w czasie wojny dysponowali ogromną ilością ciężkich bombowców dalekiego zasięgu, eskortowanych poprzez myśliwce mające zasięg niewiele krótszy i pozwalający im chronić formacje bombowe.

pozdr

Czy się spodziewali czy nie. ale walczyli nad własnym terytorium, zasięg ich maszyn nie miał znaczenia.

Z zasięgiem problem to mieli tylko Alianci, tzn. lotnictwo myśliwskie.

[Andreas]

Widiowy: czyżbyś nie słyszał o sławnych nalotach sowieckich na Berlin? A konkretniej o jednym, w sierpniu 1941r., w którym brał udział słynny Wodopianow?

Nie tylko lotnictwo niemieckie to lotnictwo krótkiego zasięgu, w tamtym czasie większość państw takim dysponowała. Dopiero potem Amerykanie wypracowali lotnictwo dalekiego zasięgu. I, zdaje się, tylko oni. Poza Anglikami, którzy już wcześniej takim dysponowali.