Najlepsza armia II Wojny Światowej

[FSO]

Witam;

segovia: słowo "walczyć", ma w Słowniku Języka Polskiego całą listę znaczeń, od pierwotnego "walczyć czymś", "walczyć z kimś" do przenośnych, także tych używanych czasem w mowie potocznej. Ponoć można walczyć nawet śmiechem ale to nie oznacza, że kabarety walczyły na wojnie, podobno można walczyć z głodem, co nie oznacza, że dzielne panie z Pomocy Zimowej walczyły na wojnie...

Sam temat mówi o armii. Oznacza to że wystarczy spojrzeć jakie oddzialy wchodziły w skład danych armi danych państw. Jest tam i marynarka i piechota i lotnictwo i spec oddzialy, lecz w żadnej armii nie znajdowały się oddzialy do zajmowania się przeciwnikiem w zasadzie wewnętrznym Piszę w zasadzie - gdyż takie było ich pierwotne zadanie. Owszem zdarzało się, że w wyniku jakiejś akcji partyzanckiej jakiś oddział Gestapo znalazł się w opałąch, lecz były to wypadki incydentalne nie mające wpływu na ogólny przebieg działań wojennych! Gestapo, NKWD [dokładniej oddziały opisane jako GB [Gosbezpiecznost' - o ile dobrze zapamiętałem], i im podobne w każdym państwie zajmują się wrogiem wewnętrznym, nie walcząc bezpośrednio na froncie, na linii w okopie, gdzie według niektóych "można spotkać tylko szczury".

Podobnie rzecz się ma z policją / milicją; oddzialami sąsiedzkiej samopomocy mającymi za zadanie pilnowania porządku w głębi kraju dokąd nie dotarły bezpośrednio działania wojenne. Owszem być może zmieni się czasem podporządkowanie, lecz to także nie powoduje, że nagle policjant amerykański słynnym S&W strzela do policjanta niemieckiego.... Istnieje coś takiego jak żandarmeria [wojskowa, polowa], pilnująca porządku w samym wojsku, lecz jak nazwa wskazuje jest to zupełnie inny resort [!] i jak wynika ze struktury każdej z armii, stanowi jej integralną [!] część.

SS - jako oddziały mające zapewnić ochronę [schutzstaffeln - przepraszam za ew. blędy językowe] mialy zupełnie inne zadania, dopiero w wyniku rozgrywek politycznych, od bodajże '39 r. zaczęły tworzyć oddziały wojskowe, wyodrębione w osobny pion, jednak co ciekawe nie były one podporządkowane W.H., [lub konkretnym dowództwom poszczególnych G.A. [n.p.]], lecz niejako oddelegowane przez SS do walki, i formalnie pozostawały pod dowództwem SS. Nosiły one nazwy Waffen SS. Mimo tego, że one walczyły to formalnie nie był to W.H. ! Zaś takie pączkowanie różnych walczących oddziałów i liczba naczelnych dowództw świadczy o tym jak słabo była zorganizwana armia niemiecka.

pozdr

[secesjonista]

FSO:

Gosbezpiecznost?

Ki diabeł?

[FSO]

Witam;

secesjonista: spotkałem się kiedyś z takim rozwinięciem skrótu GB, któy tłumaczyl się jako "bezpieczeństwo państwowe" [o ile dobrze pamiętam]. . Zamieszczony był w wywodzie o NKWD - któy sam z siebie zajmował się sprawami wewnętrznymi, lecz nazwy na mundurach były nieco inne [nie NKWD, a właśnie GB].

pozdr

[segovia]

Jeśli panowanie sądzą że gestapo nie walczyło ani Hitler Jugen , to prosze mi powedzieć czy według was łacznicy z AK też nie walczyli prosze o odpowieć ????

[Andreas]

Ale co HJ, GeStaPo, OrPo i cała zgraja paramilitarna ma do Wehrmachtu?

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: spotkałem się kiedyś z takim rozwinięciem skrótu GB, któy tłumaczyl się jako "bezpieczeństwo państwowe" [o ile dobrze pamiętam]. . Zamieszczony był w wywodzie o NKWD - któy sam z siebie zajmował się sprawami wewnętrznymi, lecz nazwy na mundurach były nieco inne [nie NKWD, a właśnie GB].

pozdr

Rzeczywiście: Gławnoje Uprawlenije Gosudarstwiennoj Bezopastnosti

Jeśli panowanie sądzą że gestapo nie walczyło ani Hitler Jugen , to prosze mi powedzieć czy według was łacznicy z AK też nie walczyli prosze o odpowieć ????

Walczyło, ale na froncie wewnętrznym zgodnie ze swymi uprawnieniami.

Trudno by było te formacje zakwalifikować do armii sensu stricto.

Ale co HJ, GeStaPo, OrPo i cała zgraja paramilitarna ma do Wehrmachtu?

Nic, prócz tego że wspierała ich wysiłek.

[segovia]

Dziękuje koledze secesjonista że podziela moje zdanie . Ponieważ walczyli wszyscy ci co narażali swoje życie i nie tylko wehrmacht . A pod koniec Wojny w obronie berlina brały udział jednostki takie jak wehrmacht , SS i Hitler Jugen .

[Andreas]

Co to jest ''Hitler Jugen''?

Po drugie, Allgemeine SS nie walczyło w Berlinie.

A w czym GeStaPo narażało życie? Katując bezbronnych ludzi?

I po czwarte, ani SS, ani Wehrmacht, ani HJ nie były jednostkami, tylko formacjami.

Następnym razem, jak piszesz post, to proszę, sprawdzaj błędy, zwłaszcza te historyczne, bo jak na razie piszesz same bzdury. - Andreas

[FSO]

Witam;

segovia: jeszcze raz proszę o pisanie zgodnie z poprawną pisownią nazw własnych [wielkie litery] jak i poprawne rozwijanie skrótów [HJ - to Hitler Jugend]

Ad rem: policja [nie wnikam czy zwykła czy porządkowa, czy śledcza nie walczyła jako policja porządkowa z Bremy tylko, jako zwykłe wojsko, od momentu gdy dany policjant [n.p. K. Schmidt] został wcielony do W.H., lub jednostki wojskowej [n.p. Waffen SS]. Hitler Jugend byłą to organizacja w swym zamiarze skupiająca młodych [nastoletnich] chłopaków [dziewczęta były w BDM - Bund Deutschen Madel, rozwijane różnie zresztą....] by chwilili Hitlera, przygotowywali się do służby wojskowej i tak dalej, z wiarą w ideały III Rzeszy na czele. Pod koniec wojny do wojska wcielano coraz młodze roczniki, aż w końcu osob te szły jako członkowie HJ... Co nie oznacza, że walczyli jako HJ, tylko jako WH! Pewnym wyjątkiem od tej reguły był Volkssturm [czyli "dziadki po 50 tce..."], ale też podlegały one oddziałom WH, i jako takie nie zmieniły losów wojny, a spowodowały straty ludzkie...

Zandarmeria, czyli policja wojskowa - podlegała wojsku i wspólpracowala co najwyżej z "cywilną" [patrz dyskusja obok]. Do tej pory tak zresztą jest, że aby ŻW mogło zatrzymać "cywila" potrzebny jest dla formalności "zwykły" policjant i analogicznie w drugą stronę - od zatrzymywania jednostek wojskowych są "żwiry" a nie zwykli policjanci. Jedni to cywile, drudzy - zawodowe wojsko....

W czasie wojny istaniło wiele jednostek walczących na froncie i w zależności od swej proweniencji podlegały Waffen SS, WH, Luftwaffe i td. Nijak nie podlegały one szefostwu policji, szefotwu HJ, BDM, czy naczelnemu komendantowi od kryminalnych. Ba, w wypadku kiedy front zbliżał się do cywilnych terenów, to dowódca armii, przejmowal władzę [pełną, co oznacza także cywilną] na zajmowanym przez siebie terenie. Oznaczało to, że podlegały mu urzędy i policja, co nie oznacza z kolei że walczyly one na froncie...

pozdr

[secesjonista]

Dziękuje koledze secesjonista że podziela moje zdanie . Ponieważ walczyli wszyscy ci co narażali swoje życie i nie tylko wehrmacht . A pod koniec Wojny w obronie berlina brały udział jednostki takie jak wehrmacht , SS i Hitler Jugen .

Ależ ja nie podzielam twego zdania.

Temat brzmi:

Najlepsza armia II Wojny Światowej

Stąd Gestapo, czy OrPo nie są zasadniczo elementem, który w tym temacie winno się omawiać.

ad Andreas:

Nie do końca się mogę zgodzić z twą wypowiedzią:

A w czym Gestapo narażało życie?

Ano w tym, że istniało podziemie polskie zwalczające takie służby.

To chyba oczywiste?

W jakimś ogólnym rozumieniu Gestapo walczyło, poprzez zwalczanie elementów wrogich działaniom Rzeszy, temu nie można zaprzeczyć. Inną sprawą są metody.

[FSO]

Witam;

secesjonista: zgadza się walczylo, jest tylko jeden problem. Gestapo jako instytucja nie byla stworzona do bezpośredniej walki z jakimkolwiek podziemiem, byla to instytucja stworzona do tropienia szpiegów, szukania zdrad i wrogów [ludu także]. To że musialo zacząć walczyć, wiazalo się z tym, że rósl w spoleczeństwie opór i sprzeciw wobec dzialań kilku organizacji [m.in wlaśnie Gestapo]. Nie zmienia to jednakże faktu, że na realnym froncie walki z realną armią, chyba wszystkie sily Gestapo poszlyby w rozsypkę. Przecież w walce z polskim [i nie tylko polskim] podziemiem sily Gestapo nie byly ich glównym trzonem, walczyly często, ale byly do tej walki zmuszane. Dalej - czy walką można nazwać grupy mające na celu rozstrzeliwanie wszystkiego i wszystkich?

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: zgadza się walczylo, jest tylko jeden problem. Gestapo jako instytucja nie byla stworzona do bezpośredniej walki z jakimkolwiek podziemiem, byla to instytucja stworzona do tropienia szpiegów, szukania zdrad i wrogów [ludu także]. To że musialo zacząć walczyć, wiazalo się z tym, że rósl w spoleczeństwie opór i sprzeciw wobec dzialań kilku organizacji [m.in wlaśnie Gestapo]. Nie zmienia to jednakże faktu, że na realnym froncie walki z realną armią, chyba wszystkie sily Gestapo poszlyby w rozsypkę. Przecież w walce z polskim [i nie tylko polskim] podziemiem sily Gestapo nie byly ich glównym trzonem, walczyly często, ale byly do tej walki zmuszane. Dalej - czy walką można nazwać grupy mające na celu rozstrzeliwanie wszystkiego i wszystkich?

pozdr

secesjonista: zgadza się walczylo, jest tylko jeden problem. Gestapo jako instytucja nie byla stworzona do bezpośredniej walki z jakimkolwiek podziemiem

Czy ja gdzieś tak napisałem... coś o bezpośredniej walce?

Gdzie?

To że musialo zacząć walczyć, wiazalo się z tym, że rósl w spoleczeństwie opór i sprzeciw wobec dzialań kilku organizacji [m.in wlaśnie Gestapo].

sily Gestapo nie byly ich glównym trzonem, walczyly często...

Niezależnie od okoliczności, które to sprawiły; właśnie sam napisałeś, że Gestapo walczyło.

To już nie rozumiem jakie jest twe stanowisko?

Moje jest chyba jasne:

W jakimś ogólnym rozumieniu Gestapo walczyło, poprzez zwalczanie elementów wrogich działaniom Rzeszy, temu nie można zaprzeczyć. Inną sprawą są metody

Dalej - czy walką można nazwać grupy mające na celu rozstrzeliwanie wszystkiego i wszystkich?

Tak można - nazwać, dodałbym (choć brzmi to strasznie) jest to całkiem skuteczna metoda eliminowania przeciwników.

Nie zmienia to jednakże faktu, że na realnym froncie walki z realną armią, chyba wszystkie sily Gestapo poszlyby w rozsypkę.

A czy ja gdziekolwiek rozpatruję ewentualność Gestapo konta jednostki liniowe?

W którym fragmencie to u mnie znalazłeś?

[segovia]

Co to jest ''Hitler Jugen''?

Po drugie, Allgemeine SS nie walczyło w Berlinie.

A w czym GeStaPo narażało życie? Katując bezbronnych ludzi?

I po czwarte, ani SS, ani Wehrmacht, ani HJ nie były jednostkami, tylko formacj

Jeśli kolega Andreas niewie co to Hitler Jugend to niepowinien się tu wypowiadać . A SS-allgemeine walczyło z wrogami hitlera a wcześniej przed nocą długich noży nazywali się SA . W berlinie pod koniec walczyli na froncie . Jak kolega nie wieży to prosze pooglądać film pt.Upadek .

//: Prosilem i proszę ponownie o choćby w miarę poprawne pisane i nazw wlasnych [wielkie litery -> n.p. Noc Dlugich Noży], i nazwisk [-> Hitler] oraz ortograficznie [wierzyć -> wiara]. Kolejne tego typu posty mogą zakończyć się ostrzeżeniem...

FSO

Edytowane 26 Kwiecień 2010 przez FSO

[FSO]

Witam;

secesjonista: może dobrze, może źle, ale uważam że w sklad armii niemieckiej nie wchodzilo Gestapo ani SS [tutaj piszę o jednostkach porządkowych etc], o policji nie wspominając. Gdzieś już pisalem, że armia niemiecka skladala się z różnych jednostek wchodzących w sklad różnych rodzajów broni [WH, artyleria, lotnictwo, marynarka], lub wywiadu wojskowego [-> Abwehra].

Część innych jednostek, mimo że byli elitarne [patrz: Waffen SS] formalnie nie należaly do armii niemieckiej. Mialy zupelnie inne ścieżki zaopatrzenia, dowodzeni, wyszkolenia i td. Byly one raczej przydzielane w sensie formalnym poszczególnym armiom, lub im podporządkowane. Można mimo wszystko uznać, że walczyly na froncie, że bily się z wrogiem im równym, innymi armiami. Co ciekawe duża część żolnierzy Waffen SS, uznaje się za innych od "zwyklych SS-manów", zajmującymi się innymi sprawami. Oddzialy które mordowaly ludność cywilną, bynajmniej nie byly wojskiem regularnym [przynajmniej w pierwszym etapie wojny], byly to oddzialy pacyfikacyjne, lub oddzialy morderców...

Walki z partyzantami nie byly glównym i podstawowym zadaniem wojsk regularnych liniowych. Uważam także, że porównując czy oceniając dane armie, dane ośrodki dowodzenia, system zarządzania, dowodzenia, nie można patrzeć na to czy walczylo Gestapo, Orpo [zlapane przez oddzial partyzancki etc] tylko to co dzialo się na froncie.

segovia: fakt, że istnialo dawno temu SA [zaznaczam, że Noc Dlugich Noży to rok bodajże '34], nie oznacza, że po pacyfikacji spelnialo jakąś rolę. Dalej - to, że ktoś za mlodu należal do HJ, BDM, SA, czy gdziekolwiek indziej, nie oznacza że walczyl jako HJ [itd], tylko walczyl jako żolnierz [strzelam] 7 D.Panc, w 3 bat. 2 komp ... czyli w tym wypadku jako żolnierz WH i otrzymywal on rozkazy z n.p. OKW [ściślej: w zależności od tego na jakim forncie walczyl], dokladniej poprzez cala drabinę slużbową, nie zaś od swego fuhrera z HJ ! Fakt, że dajmy na to do walki ochotniczo zglosila się cala grupa HJ [co niechby i dzialo się w Berlinie] to nadal nie oznacza, że rozkaz otrzymywali od szefa HJ! Rozkazy wydawal im bezpośredni przelożony, w zależności od tego w jakiej jednostce walczyl n.p. z Waffen SS czy WH...

Przecież nikt nie patrzyl na wyznanie partyjne Amerykanów, mówiąc że walczyli Republikanie, Demokraci czy Pasjonaci Wiśniowych Placków Podawanych o Poranku w Ohio... Walczyli żolnierze, walczyla piechota, wojska pancerne i je jako takie oceniamy...

pozdr

PS. Upadek nie jest rewelacyjnym źródlem historycznym.

[Andreas]

Drogi Kolego Segovia!

Czytam Twój post i zastanawiam się, co zrobić. Bo mam na coś wielką ochotę.

Primo: tak, Andreas nie wie co to jest ''Hitler Jugen'', wie za to, czym było HITLER JUGEND.

Secundo: kpisz sobie? Walka z wrogami Hitlera ma być podstawą do porównywania armii?

Tertio: jakie jednostki Allgemeine-SS walczyły w Berlinie? Nazwiska dowódców i nazwy proszę.

Quattro: mam znacznie lepsze źródła niż film ''Upadek''.