Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Kasiora]

W ciągu całego okresu wojny ZSRR w ramach L-L otrzymało tylko niewiele ponad 4 tysiące Schermanów więc nie a w latach 44-45 ok. 2000 co przy ogromie wojsk pancernych Armii Czerwonej nie jest rewelacyjnym wynikiem.

Scherman niestety posiadał mierne właściwości w terenie. Do tego wersje benzynowe dosyć łatwo się zapalały, więc nie był on znowu taki ekstra . Nie wspomnę tu o armacie. Na jego korzyść zaś przemawiała ergonomiczność dla członków załogi.Zresztą w Korei obie te konstrukcje miały okazję powalczyć ze sobą. I chyba ryżojady pogoniły Jankesów. Między innymi dzięki T-34 .

Obu konstrukcjom dość daleko było do doskonałości . Ich podstawową zaletą była masowa produkcja , która pozwalała zalewać fronty taką ilością czołgów ,że Niemcom brakło amunicji by je niszczyć.

Amerykańska technika wojskowa rozwinęła się w dużej mierze dzięki walkom w Europie a na efekty tego rozwoju

należało długo czekać . Scherman to konstrukcja z początkowej fazy zaangażowania USA w wojnę i posiadał wiele błedów i niedociągnięć.

1-Podwozie nieprzystosowane do działania w grząskim terenie

2-Wąskie gąsiennice

3-Brak nachylenia bocznego pancerza

4-Armata , która bardziej nadawała się do wsparcia piechoty , niż do toczenia pojedynków ogniowych z czołgami przeciwnika (Pantera, Tygrys)

5.W dużej części Schermanów użyto silnika benzynowego co dzięki charakterystyce takiego silnika nie polepszało trakcji szczególnie w trudnym terenie.

Myśle ,że po upływie tylu lat od wojny należałoby pokusić się o obiektywizm. Nie wszyscy Rosjanie uzbrojeni byli w amerykański sprzęt . Nawet jeśli byłby on naprawdę świetny , to stanowiła zaledwie ok 10% sprzętu użytego na wschodzie przez Armię Czerwoną. Czemu więc Ci durni Czerwoni uzbrojeni w patyki i ubrani w skóry na boso zajęli pół Europy.

[mostostal]

Czemu więc Ci durni Czerwoni uzbrojeni w patyki i

Bo 'patyki' strzelały.

-Armata , która bardziej nadawała się do wsparcia piechoty , niż do toczenia pojedynków ogniowych z czołgami przeciwnika (Pantera, Tygrys)

W teorii od niszczenia czołgów były niszczyciele czołgów.

A tak z ciekawości dlaczego wymieniłeś kociaki jako czołgi przeciwnika, jeśli podstawowym była IV ?

Obu konstrukcjom dość daleko było do doskonałości

Kilka postów wcześniej pisałeś, że T-34 "w warunkach frontu wschodniego był konstrukcją niewątpliwie najlepszą".

[Kasiora]

Najlepsza a doskonała to spora różnica.

Niszczyciele czołgów nie zawsze były pod ręką .

A "kociaki" wymieniłem dlatego że zarówno T-34 jak i Scherman miały alergię na "kocią sierść" , Schermanowi z IV też nie było łatwo ale by nie jątrzyć wyznawców technologii spod znaku "gwiazdek i pasów" ten temat przemilczam.

[FSO]

Witam;

Kasiora: najpierw mam prośbę, nawet coś więcej niż prośbę. Nieco spokojniej, bez argumentów ad personam, tylko z tego powodu, że ktoś ma inne zdanie niż Ty...

Ad rem: T-34, KW-1 i in były chyba najlepszymi czołgami w pewnym okresie wojny. Pochyły pancerz [z ekranami], potężne działo, silnik diesla, niewielka waga i t.d. Nie zmienia to faktu, że po wprowadzeniu do służby Pantery, nowych wersji Pz IV czy kolejnych niszczycieli czolgów, okazało się, że jego pancerz jest nazwijmy to za słaby, armata cokolwiek zbyt mała i t.d. Efektem tego, była w zasadzie przejściowa wersja T 34/85, potem już powojenna T-44...

To jak bardzo, czy i w jaki sposób L-L pomógł RKKA wygać wojnę, to znów sprawa na osobną dyskusję [gdzieś się toczyła].

Dalej - pisałem ja i nie tylko pewnie - taktyka stosowana przez wojska angloamerykańskie, byla diametralnie różna od tej jaką stosował WH i RKKA na WTDW. Z tej racji i czolgi angielskie czy amerykańskie charakteryzowalay się zupelnie innymi wlaściwościami i możliwościami. Byly robione na zupełnie inny front. Tak z boku i przy okazji.

Poza tym - znów wyjaśnienie - fakt posiadania największej ilości czolgów, nawet niemal najlepszych nie przesądza o tym, że dana armia była najlepsza. Świadczy to li tylko o możliwościach przemysłu wojennego danego kraju, lub o możliwościach przewozowych kolei. O zdolnościach dowódców świadczą zaś ilości pancernych trupów tych tanków gnijących po polach bitew tuż po wojnie. M. in. te i kilka innych elementów skladają się na to czy dana armia była najlepsza czy nie koniecznie... Same czołgi nie wystarczą. Świadczy to, także pewnie, o zdolnościach "miejscowych" konstruktorów i Naczelnego Dowództwa..

pozdr

[mostostal]

Najlepsza a doskonała to spora różnica.

Aaaa... To teraz wszystko rozumiem ! Każdy czołg był denny tylko kilka było trochę mniej dennych. No dzięki ci ! Otworzyłeś mi oczy !

A "kociaki" wymieniłem dlatego że zarówno T-34 jak i Scherman miały alergię na "kocią sierść"

A teraz sprawdźmy sobie ile wyprodukowano kociaków, a ile IV i III

Niszczyciele czołgów nie zawsze były pod ręką .

Tygrysy i Pantery też .

Edytowane 15 Luty 2010 przez mostostal

[Kasiora]

Oczywiście zgadzam się z Tobą FSO . Czołgi rosyjskie w rozumiemiu T-34 , KW-1 były najlepsze w pewnym okresie wojny. Dzięki modyfikacjom potrafiły (przynajmniej T-34, bo KW zastąpiono IS-ami) nawiązywać walkę z konstrukcjami niemieckimi. Co do taktyki walki i użycia wojsk pancernych to oczywiście pełna zgoda . Chociaż Monty i dowódcy aliantów zachodnich także nie specjalnie szczędzili krew własnych pancerniaków. Wojska pancerne to rodzaj broni raczej ofensywny i z tego też powodu atak na umocnione stanowiska n-pla przynosi spore straty atakujących.

Obiektywnie próbuję uświadomić ,że podstawowym uzbrojeniem Armii Czerwonej nie był sprzęt amerykański.

[...]

[mostostal]

Obiektywnie próbuję uświadomić ,że podstawowym uzbrojeniem Armii Czerwonej nie był sprzęt amerykański.

A ktoś w to wątpi ?

Czy to forum jest tylko dla panów z "Zielonym Paskiem"?

Nie, jakoś 2 lata bez tej rangi wytrzymałem

[Accepted]

Witam,

Oczywiście zgadzam się z Tobą FSO . Czołgi rosyjskie w rozumiemiu T-34 , KW-1 były najlepsze w pewnym okresie wojny. Dzięki modyfikacjom potrafiły (przynajmniej T-34, bo KW zastąpiono IS-ami) nawiązywać walkę z konstrukcjami niemieckimi.

Kasiora co ty [...], T-34/76 w 1941 po pierwsze nie miał radiostacji, miał fatalne działo, dopiero dużo później które zastąpiło F-34, a jak wpadał w chmare nawet pz II to przechodził gradobicie pocisków, luk kierowcy w przedniej płycie osłabiał odporność płyty, był też celem dla arty niemieckich i nie trzeba było dużego działa żeby właz wpadł do środka robiąc papkę z załogi... A może T-34/76 mod. 41, tia sami sowieci nazywali go oszczędnościowym. Chłopie T-34 miał tyle wad, że do końca wojny wszystkich nie wyeliminowano z tego czołgu, jak np. amunicja w wieży, sherman M4A4 był rewelacyjny i dlatego sowieci go używali w dywizjach gwardyjskich. KW-1 ze względu na powolność i awaryjność był jeszcze bardziej znienawidzony przez sowietów, IS-2 ze swoją szybkostrzelnością nie nadawał się do niczego innego niż zwalczania piechoty... W Egipcie Shermany Izraelskie z łatwością niszczyły Egipskie ISy-III... Amerykanie sami w Korei zamiast Pershingów woleli używać wysłużone shermany:) Sherman był najlepszym czołgiem II wojny światowej, tylko mi nie wyskakuj z Panterą czy Tygrysem Królewskim, bo jak ja bym wyjeżdżał z kompanią Shermanów na pole bitwy ty byś naprawiał swoją zepsutą wunder waffe... Anglicy zrobili testy Pantery po wojnie, po kilkuset kilometrach pantera nadawała się do generalnego remontu, Tygrysy Królewskie, potrafiły zepsuć w czasie przemarszu do rejonu koncentracji, podobnie z IS-II, IS- III miał tyle wad, że nie wprowadzili go do działań bojowych. Poza tym, jak mowa o niszczycielach czołgów, to tych ISU i IS 85,100,120, 152 w 1944 przybrało dopiero od czerwca, ale dużo też zwierzobojów nie było.

Co do wkładu amerykanów, to żeby nie wdawać się w szczegółową polemikę podam dwa fakty:

ZiSy-5-6, GAZ AA, AAA, były po pierwsze ze względu na przestażałe konstrukcje używane w tyłowych oddziałach, ponadto były produkowane na podzespołach z L-L, jak choćby oponach Amerykańskich. Ponadto miały krótki zasięg, i udźwig, bo tylko 1,5 i max 2,5 tony, przy Studebakerach 2,5 tonowych spokojnie wożących na pakach do 5 t ładunku... Do tego dochodzą motocykle, radiostacje, paliwo lotnicze, żywność. Ale to i tak pikuś, bo żeby utrzymać płynność produkcji trzeba było czymś dowieść surowce (choćby z Murmańska) i tu jako najważniejszy podaję jeden mały szczegół szacuje się że L-L dostarczył 98% kolei, szyn itp. A to było decydujące by prowadzić jakąkolwiek walkę- logistyka.(Sowieci ok 70% zaopatrzenie wszelkie kierowali koleją)

A jak powiesz że to nic nie znaczy, to ci podam że dywizja niemiecka potrzebowała 200-300 t zaopatrzenia na dzień, natomiast Amerykańska 600t, przy stopniu mechanizacji RKKA, można spokojnie szacować że korpus zmechanizowany(porónywalny wielkością do dywizji amerykańskiej czy niemieckiej) potrzebował 600t zaopatrzenia. Gospodarka Radziecka w 1941 roku była już na kolanach, bez pomocy nie mieli żadnych szans.

Amerykanie mieli najlepszą armię na świecie, w pełni zmotoryzowaną, niezależna, z świetnym lotnictwem, świetnymi dowódcami, świetną artylerią, dobrym zaopatrzeniem, silną marynarką wojenną, potężnym przemysłem, Amerykanie w zasadzie sami wygrali tą wojnę, uzbrajając sojuszników, walcząc na wszystkich frontach, wykorzystując taktyką podobną do niemieckiego blitzkriegu. Sowieci często ponosili niepotrzebne straty, jak w operacji Mars, likwidacji kotła Stalingradzkiego...itp. Sowietom brakowało ważnych elementów uzbrojenia i sprzętu jak np. mało arty plot, brak jeepów, transporterów opancerzonych, mało koni, pojazdów ewakuacyjnych, warsztatów naprawczych, kadr technicznych dowódczych, motocykli...surowców... Sowieci też popełnili poważne błędy przy przenoszeniu przemysłu, bo np. nie przenieśli też wykwalifikowanych pracowników, a nowi, zanim się nauczyli, zabierało czas, ponadto nie mówi się o tym, ale przeniesiony zakład musiał na nowo uruchomiać kontakty produkcji półproduktów, dostawy armat, radiostacji, mierników, oleju, prędkościomierzy, amperomierzy, optyki... ponadto nie cały transport ewakuowany trafiał na miejsce... L-L był to również potężny transfer know how i technologii, popularne Gaziki powstały na podstawie Willisów... Nowoczesne obrabiarki i inne ważne maszyny potrzebne do produkcji, nie można również zapominać o wysokooktanowym paliwie lotniczym.

Pozdrawiam, Michał

Witam- ciut spokojniej i bez "ad personam" - F.

[FSO]

Witam;

Accepted: także proszę troszkę spokojniej. W kwestii tego gdzie i kiedy - w '41 r [maj - sierpień], czyli w czasie ataku na ZSRR Niemcy nie posiadali czolgu posiadającego dlugolufową armatę a kalibrze większym niż bodajże 37 mm [byly to kolejne wersje Pz III], Pz IV - mial armatę krótkolufową 75 mm o dlugości 20 kilku [24?] kalibrów. Pz II mialy dzialka 20 mm... Pomijam detale, że każdy [lub niemal każdy] niemiecki czolg mial silnik benzynowy, a plyty pancerza nitowane, zaś jakość stali byla różna. T-34 mialy silniki diesla, a także montowano ekrany. Oznacza to, że po stwierdzeniu, że pancerz jest zbyt cienki po prostu go pogrubiono. Kolejne przy okazji: porównaj stricte dane techniczne czolgów radzieckich i niemieckich, możliwości uzbrojenia i in. to okaże się, że czolgi niemieckie stoją dużo niżej od radzieckich. W czasie wojny się to zmienialo, przy okazji - Pz V i VI [odpowiednio Pantera i Tygrys] byly cięższe nż inne odpowiadające im radzieckie T34/85 lub IS [proponuję porównanie danych technicznych z Tygrysem Królewskim] itd...

Olbrzymie straty jakie ponosila RKKA [zarówno w broni pancernej jak i w czasie walk] wynikalo z kilku spraw niezależnych od jakości wyposażenia. Wynikalo to z faktu rozlokowania sil RKKA w czerwcu '41 r., oraz tym jak nieudolnie bronili się poszczególni dowódcy, lub w sposób za jaki za wszelką cenę musieli osiągnąć pewne pozycje. Także Żukow wniósl swoje "trzy grosze" w kwestii strat zarówno żolnierzy jak i oficerów.

L-L jako sam fakt świadczy o tym, że Stalin byl zresztą bardzo zdolnym politykiem, oraz o możliwiściach przemyslu amerykańskiego. Zaś sama armia amerykańska w '41 r. nie miala żadnych szans równać się z dowolnym wojskiem walczącym w ówczesnej wojnie w Europie. To czy Shermany byly najlepsze jakie wojowaly na Froncie Wschodnim wystarczy znowu porównanie możliwości z T-34, i należy pamiętać o tym ze to T-34 powstalo mniej więcej 2-3 lata wcześniej niż Sherman...

W '41 r. gospodarka radziecka może i byla na kolanach, dokladniej - na etapie ewakuacji na wschód lecz, wystarczy porównanie ilości materialów, ilości broni i in. jakie wyprodukowal przemysl radziecki. Nie są to male ilości. Nikt nie neguje ilości L-L, lecz można dyskutować jak bardzo L-L przyśpieszyl koniec wojny. Tak samo nie można raczej negować faktu, że wojska WH raczej nie mialy szans na opanowanie calego ZSRR. Moskwa to nie koniec Związku Radzieckiego. Przy okazji można przyjrzeć się jak skończyla się próba przecięcia Wolgi i dojścia do źródel ropy...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

.... Zaś sama armia amerykańska w '41 r. nie miala żadnych szans równać się z dowolnym wojskiem walczącym w ówczesnej wojnie w Europie. To czy Shermany byly najlepsze jakie wojowaly na Froncie Wschodnim wystarczy znowu porównanie możliwości z T-34, i należy pamiętać o tym ze to T-34 powstalo mniej więcej 2-3 lata wcześniej niż Sherman...

pozdr

Możesz to uzasadnić?

Bo zaczyna być śmiesznie...

Lepsza była od rumuńskich wojsk... choćby

Lepsza była od Włochów

ale poczekam na argumentację, w jaki sposób i przez co w 41 wojska Us Army były gorsze...

Bo nie były sowieckie... zapytałbym się złośliwie znając twe inklinacje?

Rozumiem, że w ramach L-L dostarczano sowietom kupę złomu z którego nie korzystali, albowiem mieli lepsze konstrukcje i możliwości produkcyjne....

Edytowane 16 Luty 2010 przez secesjonista

[Accepted]

Witam,

Co niby jest wielkim ad personem w stwierdzeniu "pleciesz", inwektywami nikogo nie obrzucam;)

Accepted: także proszę troszkę spokojniej. W kwestii tego gdzie i kiedy - w '41 r [maj - sierpień], czyli w czasie ataku na ZSRR Niemcy nie posiadali czolgu posiadającego dlugolufową armatę a kalibrze większym niż bodajże 37 mm [byly to kolejne wersje Pz III], Pz IV - mial armatę krótkolufową 75 mm o dlugości 20 kilku [24?] kalibrów. Pz II mialy dzialka 20 mm... Pomijam detale, że każdy [lub niemal każdy] niemiecki czolg mial silnik benzynowy, a plyty pancerza nitowane, zaś jakość stali byla różna. T-34 mialy silniki diesla, a także montowano ekrany. Oznacza to, że po stwierdzeniu, że pancerz jest zbyt cienki po prostu go pogrubiono.

siur, tylko że jak (nie pamiętam dokładnie) w 1939 bądż 1940 roku zakupiono z Niemiec PzIII i katowano na poligonie w Kubince to okazało się że pod każdym względem jest lepszy od T-34... Zastanawiano się czy czasem nie zrezygnować z tego czołgu, pierwszych ok 500 czołgów miały falalne działa Ł-11, a planowano zamontować F-32, których produkcja kulała i ostatecznie F-32 montowano głównie w czołgach KW, Ł-11 pobrano z zapasów mobilizacyjnych *ich produkcję zakończono w 1939 roku, od 1941 roku T-34 dostało lepszą armatę F-34. Produkcja tego czołgu również kulała, dopiero od marca 1942 roku wprowadzono automaty do spawania i to znacznie usprawniło proces produkcyjny. Jakość wykonywanych czołgów pozostawiała wiele do życzenia, a wad produkcyjnych naliczono kilkaset, mod. 41 dostał np. nowe gąsienice, przeprojektowano praktycznie cały czołg. Problemy sprawiały również silniki, powolna ich produkcja, początkowo także tylko 2 zakłady produkowały T-34, główny zakład w Charkowie, przeniesiony później do Niżnij Tagil'u, oraz fabryka w Stalingradzie STZ. Wszelkie plany produkcyjne na 1940-41 się nie powiodły...

Kolejne przy okazji: porównaj stricte dane techniczne czolgów radzieckich i niemieckich, możliwości uzbrojenia i in. to okaże się, że czolgi niemieckie stoją dużo niżej od radzieckich.

No to jednak Cię zadziwie, ale ponoć armata F'-34 w praktyce miała dużo gorsze osiągi niż na papierze i ponoć porównywalne do osiągów niemieckiej 75mm/L-24, ponadto Pz III i IV niszczyły T-34. Do końca 1941 roku Sowieci stracili cały park czołgowy, ok 20 tys. czołgów w tym KW i T-34;)

Olbrzymie straty jakie ponosila RKKA [zarówno w broni pancernej jak i w czasie walk] wynikalo z kilku spraw niezależnych od jakości wyposażenia. Wynikalo to z faktu rozlokowania sil RKKA w czerwcu '41 r., oraz tym jak nieudolnie bronili się poszczególni dowódcy, lub w sposób za jaki za wszelką cenę musieli osiągnąć pewne pozycje. Także Żukow wniósl swoje "trzy grosze" w kwestii strat zarówno żolnierzy jak i oficerów.

Temat rzeka, powodów było wiele, ale także sprzęt, złe rozlokowanie, braki kadrowe, zmiany strukturalne ACz, rozbudowa sił, nie znajomość nowych czołgów *były tajne;), brak rozpoznania, wyprowadzanie uderzeń bez jakiegokolwiek przygotowania, braki w broni plot...

Zaś sama armia amerykańska w '41 r. nie miala żadnych szans równać się z dowolnym wojskiem walczącym w ówczesnej wojnie w Europie. To czy Shermany byly najlepsze jakie wojowaly na Froncie Wschodnim wystarczy znowu porównanie możliwości z T-34, i należy pamiętać o tym ze to T-34 powstalo mniej więcej 2-3 lata wcześniej niż Sherman...

No nie popadajmy w skrajność, bo dopiero ta armia powstawała(mobilizowała się) generalnie i szybko uzyskała przewagę nad jakąkolwiek inną armią.

Co do T-34 i Shermana, to oczywiście zajrzeć w papiery to T-34 powinien górować, a praktyka (np. Korea, wojna 6 dniowa Egipt-Izrael) wykazała, że nie miał szans T-34 z Shermanem. Z resztą do produkcji silników wykorzystywano aluminium z L-L itp. Po trafieniu T-34 często proch ulegał zapłonowi, w Shermanach ten problem rozwiązano unikając zapłonu prochu po penetracji pancerza.

W czasie wojny się to zmienialo, przy okazji - Pz V i VI [odpowiednio Pantera i Tygrys] byly cięższe nż inne odpowiadające im radzieckie T34/85 lub IS [proponuję porównanie danych technicznych z Tygrysem Królewskim] itd...

Dobra poddaje się, odpowiem krótko jesteś w błędzie i chętnie pogadam na ten temat w wątku dotyczącym czołgów;)

W '41 r. gospodarka radziecka może i byla na kolanach, dokladniej - na etapie ewakuacji na wschód lecz, wystarczy porównanie ilości materialów, ilości broni i in. jakie wyprodukowal przemysl radziecki. Nie są to male ilości. Nikt nie neguje ilości L-L, lecz można dyskutować jak bardzo L-L przyśpieszyl koniec wojny. Tak samo nie można raczej negować faktu, że wojska WH raczej nie mialy szans na opanowanie calego ZSRR. Moskwa to nie koniec Związku Radzieckiego. Przy okazji można przyjrzeć się jak skończyla się próba przecięcia Wolgi i dojścia do źródel ropy...

Co takiego mianowicie ta gospodarka naprodukowała? Np. do końca wojny 198000 ciężarówek, (dostali 450 tysięcy), ok 10 tysięcy motocykli, już w 1941 roku, z powodu braku metali kolorowych wprowadzano oszczędności, produkcja żywności również była niewystarczalna, od 1928 do 1939 roku w czasie rozwoju przemysłu Sowieci stracili 11 mln koni, 22mln koni pozostało w gospodarce, dla armii już na 41 rok, na styk wystarczyło, po stratach 41 roku, ilość koni w poszczególnych dywizjach kolosalnie zmniejszono. Brakowało środków łączności, w czasie walk w 1941 roku, często dywizyjna artyleria milczała, gdyż nie było dobrej łączności między formacjami dywizji strzeleckiej, pod Dubnem nie udało się zamknąć w okrążeniu niemieckiego korpusu zmech. Brakowało paliwa lotniczego, benzyna była bardzo niskiej jakości... dużo by wymieniać. Ale może kolega mi jakieś dana na potwierdzenie swojej tezy przedstawi? No tak posiadali dywizje powietrzno desantowe, tylko że nie było samolotów transportowych, wielu tych "spadochroniarzy" nie widziało na oczy spadochronu... parodia. W kwietniu 1941 rozpoczęto na masową skalę rewolucię w armii, do 9 dopiero co stworzonych KZ postanowiono stworzyć kolejnych 21, ostatecznie pozostano przy 20 dodatkowych o składzie 2 Dpanc i 1 Dzmot, w 1940 najpierw rozwiązano KZ, stworzono brygady pancerne, od czerwca zaczęto tworzyć dywizje pancerne i zmotoryzowane likwidując brygady i tworzono na nowo KZ, miało być 8, stworzono do kwietnia 41' 9 KZ, ale zdaniem Sowietów to mało, więc z rozmachem rozpoczęto rozbudowę do 30 KZ, dla których brakowało dosłownie wszystkiego... Od 1939 zaprzestano produkcji T-26, dla których nie było części zamiennych, kulało wprowadzanie do produkcji nowego czołgu lekkiego, T-50, później T-60 i od 42 roku T-70...Ciężarówki radzieckie nie nadawały się za bardzo do służby liniowej, gdyż miały nie najlepsze właściwości terenowe, słaby udźwig, ich produkcja była oszczędnościowa np. ZiS-5 miały drewniane nadbudówki, oszczędzano na każdym kroku stal i metale kolorowe, kosztam jakości produkcji. Zasięg ZiSów to z ładunkiem ok 200km...

Pozdro, Michał

Edytowane 16 Luty 2010 przez Accepted

[Kasiora]

Gospodarka radziecka nie mogła równać się amerykańskiej z prostego powodu. Na terenach ameryki nie toczyła się wojna. Do służby w oddziałach frontowych nie musieli trafiać specjaliści potrzebni w przemyśle. W sytuacji ZSRR w 1941 roku każde ręce zdolne"unieść karabin" a przede wszystkim go obsłużyć kierowane były na front.

Scherman może i był świetnym czołgiem ale na "autostradę" czyli tam gdzie istniała dobra sieć dróg albo teren w którym przyszło mu działać nie był grząski. Porównanie T-34 do Pz III to już chyba lekka przesada , za moment dowiemy się ,że lepsza od trzydziestki czwórki była brytyjska "Matylda".

T-34 był czołgiem skonstruowanym do działań w określonych warunkach czyli na terenach ZSRR gdzie nie było sieci dróg , teren przez większość roku jest grząski oprócz tego musiała umieć używać go załoga o dosyć miernym wykształceniu.

A niemieckie dziala Ppanc o kl. 37 mm do T-34 strzelały ze skutkiem podobnym jakby artylerzyści pstrykali pestkami z wiśni. Dopiero użycie Plot 88mm pozwoliło na skuteeczne niszczenie czołgów T-34 i KW.

A na koniec to zdecydujcie się jak to było z tym Perschingiem był lepszy od Schermana czy nie.

Jeżeli czołgi radzieckie była takie liche to czemu NATO obawiało się ich tak bardzo za swoją wschodnią granicą?

[FSO]

Witam;

secesjonista: w kwestiach armii, zgadza się, z rumuńską w '41 r. Amerykanie by dali sobie radę, z włoską - pewien nie jestem. Jest gdzieś relacja o manewrach armi9i amrykańskiej na któych prężyło się dumnie wszystkie 400 tanków jakie US Army posiadała w '40 czy '41 r.

Accepted - czasem trzeba nieco uspokoić dyskusję... Ad rem: Panzer III i T-34 to dwa różne typy czolgów, niejak się do siebie mające. T-34 ze swopimi 26 -28 tonami [zależnie od wersji] to czolg średni, Pz III - ok. 19-20 t - to lekko średni. O ile wiem, istnialy plany jego przezbrojenia w armatę 50 mm, ale zostaly zrealizowane bardzo późno. Być może taki prototyp zakupili Rosjanie i jego testowali... lecz silnik [Maybacha bodajże 300 konny], wąskie gąsiennice, oraz cienki pancerz sprawiały, że każdy radziecki czolg mający coś wiecej niż wielkokalibrowy karabin, a podstawową armatę [45 - bodajże mm] radzil sobie znakomicie z dowolnym niemieckim tankiem ad '41 r. W swych Dziennikach Halder jest zaskoczony tym, że na froncie są nowe czolgi radzieckie, przewyższające to czym dysponowali Niemcy. Poza tym zgadzam się z Kasiorą - konstrucke radzieckie były [i są w wielu wypadkach do tej pory] budowane w taki sposób aby można je było naprawić i użytkować w takich warunkach jakie są na bezdrożach Rassiji lub Sawietskowo Sajuza... O broni pancernej można długo i gęsto - z tego powodu mam nadzieję kontynuować naszą dyskusję gdzieś indziej, by nie robić O.T. tutaj.

W kwestii tego co działo się w '41 r. także jest osobny temat i by nie zaśmiecać - wyraże pokrótce swoje zdanie, i znów zapraszam w odpowiednie miejsca - takie a nie inne rozlokowanie zapasów [tuż przy grabnicy], takie a nie inne tempo marszu WH -spowodowało ogromne straty materialne w amunicji i wyposażeniu, dodatkowo przemieszczanie przemysłu "za Ural" nie pomagało walczącym wojskom. Poza tym - ogromna ilość żołnierzy radzieckich z formacji pierwszorzutowych wziętych do niewoli, skutkowała tym, że drugi [w miarę tylko przygotowany i zaskoczony] Rzut musiał walczyć, a potem trzeci takoż. Znów ogromne ilości strat jakie ponosiłą RKKA zaowocowalo tym, że nie można było mówić o zaprawionch w bojach jednostkach - gdzieś zamieściłem straty , z których statystycznie wynikało że co roku niemal następowała pełna rotacja walczących... Znow masz odpowiedź na pytanie: czemu: brak zgrania, czemu: takie straty, czemu: takie błędy...

pozdr

[Kasiora]

Wracając do tematu to uważam za najlepszą armię II WŚ armię niemiecką. Niestety tak. Powoodów jest kilka:

1-Kombnacyja taktyka i strategia walki

2-Wykorzystanie nowoczesnych rodzajów broni

3-W początkowej fazie wojny najlepsze wyszkolenie żołnierzy

Pytanie : Czemu przegrali?

Odpowiedź : Bo ugryźli za duży "kawałek tortu" i się nim udławili , każde powiększenie podbitego terytorium angażuje coraz większe środki ludzkie do zadań policyjnych na terenach okupowanych. Drugą przyczyną klęski Niemców była narastająca paranoja Hitlera . Odstawił od dowodzenia generałów i nie uznawał odwrotu taktycznego.

[secesjonista]

Wracając do tematu to uważam za najlepszą armię II WŚ armię niemiecką. Niestety tak. Powoodów jest kilka:

1-Kombnacyja taktyka i strategia walki

2-Wykorzystanie nowoczesnych rodzajów broni

3-W początkowej fazie wojny najlepsze wyszkolenie żołnierzy

Pytanie : Czemu przegrali?

Odpowiedź : Bo ugryźli za duży "kawałek tortu" i się nim udławili , każde powiększenie podbitego terytorium angażuje coraz większe środki ludzkie do zadań policyjnych na terenach okupowanych. Drugą przyczyną klęski Niemców była narastająca paranoja Hitlera . Odstawił od dowodzenia generałów i nie uznawał odwrotu taktycznego.

Jako advocatus diaboli...

Na czym polegała nowatorska technika, Kombnacyja taktyka?

Rozumiem, że US Army nie dysponowała nowoczesną bronią