Ichthys

[TyberiusClaudius]

Rybcia... Dlaczego ryba była znakiem pierwszych chrześcijan? Przypomnijcie bo nie pamiętam.

[Furiusz]

Akrostych - Jezus Chrystus Boga Syn Zbawiciel.

[fodele]

Akrostych - Jezus Chrystus Boga Syn Zbawiciel.

Tak właśnie! A konkretnie Ιησούς Χριστός Θεοϋ Υιός Σωτήρ co w sumie daje ΙΧΘΥΣ, a słowo to oznacza w języku greckim tyle co RYBA.

[TyberiusClaudius]

Dzięki wielkie!

[Capricornus]

A konkretnie Ιησούς Χριστός Θεοϋ Υιός Σωτήρ co w sumie daje ΙΧΘΥΣ,

Wytłumaczenie prosto z "Quo vadis", czy na pewno słuszne?

Znak ryby rysowało się bardzo prosto.

Edytowane 25 Czerwiec 2014 przez Capricornus

[Furiusz]

Wytłumaczenie prosto z "Quo vadis", czy na pewno słuszne?

Tego nie wiem, masz jakieś pomysły? Nota bene takie rozwinięcie pochodzi z św. Augustyna, Państwo Boże, 18.23 - można się zresztą spotkać z Ichthys w formie zwykłego monogramu - wpisane w siebie poszczególne litery, forma zewnętrzna to koło, jak np tu:

http://mdevonlife.blogspot.com/2012/11/devonian-life-and-evolution.html

[fodele]

Wytłumaczenie prosto z "Quo vadis", czy na pewno słuszne?

Znak ryby rysowało się bardzo prosto.

A zupełnie nie kojarzyłam tego z Sienkiewiczem Znam to wytłumaczenie z wersji greckiego kościoła prawosławnego, gdzie nie pozostawia ono żadnych wątpliwości i jest powszechnie stosowane:

http://paterikakeimena.blogspot.gr/2010/08/zeitgeist_3833.html

http://www.paterikoegolpio.gr/home.asp?article_id=9

[Capricornus]

Tego nie wiem, masz jakieś pomysły?

Ja też nie wiem a pomysły można mieć przeróżne.

Nota bene takie rozwinięcie pochodzi z św. Augustyna,

Może Sienkiewicz to czytał i takie wyjaśnienie mu spasowało.

Natomiast jest takie małe ale...

Gdzie pojawia się ryba jako symbol chrześcijaństwa najpierw?

Jeżeli w Grecji, to wyjaśnienie ma jakiś sens jeżeli gdzie indziej, to już niekoniecznie. Nawet Rzym nie bardzo pasuje. Greka to w Rzymie język elit, głównie, i greckich niewolników. Rzymianie chyba by użyli łaciny do stworzenia swego symbolu, podobnie z innymi nacjami - lepszy własny język niż obcy.

Św. Augustyn zastanawiając się nad tym symbolem, będąc też człowiekiem wykształconym, mógł sam wpaść na takie rozwiązanie, a które z prawdą mogło nie mieć nic wspólnego.

A zupełnie nie kojarzyłam tego z Sienkiewiczem

Hilon Hilonides tłumaczy to dokładnie tak samo Winicjuszowi.

Znam to wytłumaczenie z wersji greckiego kościoła prawosławnego

Jeżeli przed Sienkiewiczem napisał to św. Augustyn to nie ma w tym nic dziwnego a nawet jest to naturalne, że grecki kościół przyjął taką właśnie wykładnię tego symbolu.

Z Twojego pierwszego linku bardzo ciekawa jest ta:

http://4.bp.blogspot.com/_r6FDQFVAXV8/TG1uFmoKcnI/AAAAAAAABUI/qM7muQ7n234/s1600/priests-of-fish-god.png

płaskorzeźba.

Wiele sugerująca, nawiasem mówiąc.

Grzebłem szybciutko i proszę:

http://www.markbeast.org/images/dagon-priests.jpg

http://biblelight.net/dagon2.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-g540Rlo_t1k/UWQBl0vPt4I/AAAAAAAAFzI/b0hrpSqkgLE/s1600/Fish+gods.jpg

http://watch.pair.com/oannes.gif

http://www.blessedquietness.com/fish_hat_god.gif

http://www.reformation.org/en-dagon-the-fish-god.jpg

Motyw rybiego boga, kapłana, jest dosyć popularny w Mezopotamii ale nie tylko:

http://www.mindserpent.com/American_History/religion/pope/bg/vishnu_hindu_fishgod.jpg

Tu mamy rybkę hinduistyczną.

I jeszcze obrazek przedstawiający egipską Izys:

http://www.mindserpent.com/American_History/religion/pope/bg/isis_fish_reincarnation.jpg

To może o czymś świadczyć.

Edytowane 25 Czerwiec 2014 przez Capricornus

[Furiusz]

Jeżeli w Grecji, to wyjaśnienie ma jakiś sens jeżeli gdzie indziej, to już niekoniecznie. Nawet Rzym nie bardzo pasuje. Greka to w Rzymie język elit, głównie, i greckich niewolników. Rzymianie chyba by użyli łaciny do stworzenia swego symbolu, podobnie z innymi nacjami - lepszy własny język niż obcy.

No nie do końca - elity żydowskie były w dużym stopniu zhellenizowane, ew. obeznane z kulturą helleńską - jednak przynależeli do państw hellenistycznych. Co nieco w tym temacie:

https://forum.historia.org.pl/topic/16249-przesladowania-zydow-przez-antiocha-iv-epifanesa-i-powstanie-machabeuszy/

Znamienne jest tu imię arcykapłana z 2 Księgi Machanejskiej - Jazon. Jego następca i bratem był Menelaos - kolejny zhellenizowany Żyd. Nie wiem oczywiście na ile były to silne tendencje - ale chyba można założyć, że przynajmniej wyższa warstwa społeczności żydowskiej posługiwała się językiem greckim.

Gdzie pojawia się ryba jako symbol chrześcijaństwa najpierw?

To dobre pytanie na które nie znam odpowiedzi. Drugie dobre pytanie to kiedy? Zastanawiałbym się czy w środowisku żydowskim wyznawcy Chrystusa nie byli identyfikowani przez imię swojego mistrza ale czy nie pojawiła się konieczność wytworzenia jakiegoś znaku/symbolu rozpoznawalnego dla wszystkich, w momencie gdy religia ta przestała być wewnętrzną kwestią narodu wybranego? Jeśli tak to tym bardziej chodziło by tu o środowiska greckie lub silnie zhellenizowane.

To może o czymś świadczyć.

Ale nie musi - motyw ryby pojawia się też u Scytów (choć najczęściej w postaci ryby niesionej w szponach przez drapieżnego ptaka) - w Biblii jest trochę odniesień do ryb. W ramach żartu powiem, że gdy byłem małym szkrabem wydawało mi się, że chrześcijański symbol ryby (widziałem w jakiejś kreskówce przy okazji świąt) - wywodzi się od cudu rozmnożenia :thumbup:

[Capricornus]

elity żydowskie były w dużym stopniu zhellenizowane,

Czy chrześcijaństwo było religią elit?

Jeżeli nie, to zhellenizowanie elit niewiele wnosi do tematu ryby.

Ale nie musi

Nie musi, tylko może.

[Furiusz]

Czy chrześcijaństwo było religią elit?

Jeżeli nie, to zhellenizowanie elit niewiele wnosi do tematu ryby.

A czy chrześcijaństwo było religia unikająca elit programowo? Chyba nie. Taki św. Paweł to chyba w jakiś sposób członek elit - obywatel rzymski, kształcony, z bogatego miasta. Jego wpływ na nauczanie i ewangelizację jest chyba niepodważalny. W Ewangelii św. Jana 12.20-22 jest - A wśród tych, którzy przybyli, aby oddać pokłon w czasie święta, byli też niektórzy Grecy. Oni więc przystąpili do Filipa, pochodzącego z Betsaidy Galilejskiej, i prosili go mówiąc: «Panie, chcemy ujrzeć Jezusa». Filip poszedł i powiedział Andrzejowi. Z kolei Andrzej i Filip poszli i powiedzieli Jezusowi. Grecy pojawiają się więc od samego początku a apostołowie którzy w większości byli prostymi ludźmi (co ciekawe - rybakami) bez problemu się z nimi dogadują.

Czy Jezus nie mówi w którymś miejscu Nowego Testamentu do swoich uczniów, że uczyni ich rybakami dusz/ludzi?

jasne, że możemy mieć do czynienia z jakimś wykorzystaniem wcześniejszej symboliki bądź nawiązaniem do niej ale nie musimy. Ja zwyczajnie nie wiem, choć chyba jednak skłaniał bym się do tego by uznać to za przejaw własnej oryginalnej twórczości.

[TyberiusClaudius]

Dziękuje. Myślę, że temat jest wyczerpany. Furiuszu czyń honory i zamykaj.

Temat zostawię jednak otwarty - zbytecznych i niezdrowych emocji nie wzbudza, a być może Capricornus lub ktoś inny napiszą tu jeszcze coś ciekawego - Furiusz

Edytowane 27 Czerwiec 2014 przez Furiusz

[secesjonista]

Odchodząc od kwestii czy znak ów był zapożyczeniem, kiedy pojawiła się pierwsza informacja mówiąca, że poprzez ów znak identyfikowali/rozpoznawali się chrześcijanie?

[adamhistoryk]

artykuł Ludzie spod znaku ryby

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/pk200930-ryba.html

[secesjonista]

Cóż, wolałbym coś więcej niźli powołanie się na "Quo vadis"...