Najlepszy pancernik II wś

[Maciej]

Nie do końca rozumiem o co ci chodzi.

Dość logiczne jest, że jak mogą być błędy w ocenie ogledłości to tak samo i kierunku, więc jak jest "za krótka" i "za długa" tak samo będzie "zbyt w prawo" i "zbyt w lewo". Przecież wspomianałem, że zmiany kierunku jest jeszcze trudniej określić niż miany odległości. Czy naprawdę tak wszystko trzeba wypisaywać?

A ze statystyką to jest tak, że jeśli masz wszystko wycelowane idealnie to uzyskujesz obramowanie celu ( czyli pociski które trafiają przed i za celem i są dobre pod względem kierunku ). Jeśli nie było obramowania, to znaczy, że nie było wszystko idealnie wycelowane. Z definicji.

Jeśli salwa jest wystarczająco "gęsta", czy jak kto woli "ciasna", to nie ma cudów, muszą być trafienia.

Jeśli salwa jest odpowiednio "luźna" to trafień może nie być, bo cel się zmieści pomiędzy poszczególnymi pociskami.

Czy muszę dodawać, że przy bardzo luźnej salwie też mogą być trafienia, zależy jak się pociski ułożą?

[Tomasz N]

To się zgadza, do standardowego kolistego rozrzutu wynikającego z złego kąta i oporów powietrza dochodzi jeszcze zmienna losowa prędkości wylotowej.

Stąd w cel szerszy niż dłuższy trudniej trafić z haubicy, choć łatwiej na wprost z działa.

Edytowane 3 Październik 2015 przez Tomasz N

[Maciej]

Przyczyn naturalnego rozżutu dział było wiele.

Zacząć trzeba od pocisku. Dwa pociski zrobione według tej samej specyfikacji, nigdy nie będą identyczne. Zawsze jakaś tam odchyłka kształtu będzie, a to się przekłada na różne opory powietrza, w efekcie minimalnie różny dolot przy takim samym kącie podniesienia.

Podobnie masy pocisków mogą się nieco różnić, co wpływa na prędkość wylotową. Lżejszy pocisk – większa prędkość wylotowa. Dla odmiany te różnice w masie nieco same się kasują jeśli chodzi o wpływ na zasięg, bo lżejszy pocisk wylatuje z większą prędkością, ale szybciej ją wytraca w locie.

Ale oczywiście nie kasuje się zawsze. Przy małych kątach podniesienia będzie większy wpływ większej prędkości wylotowej, przy większych ważniejsze będzie wolniejsze wytracanie prędkości. Gdzieś tam pośrodku te dwa wpływy się kasują.

Po pociskach mamy dokładność ładunku miotającego. Nie zawsze będzie identyczna masa, a nawet jak będzie, to dwa pozornie identyczne ładunki nigdy nie spalą się w idealnie tym samym czasie. Zwłaszcza w przypadku ciężkich dział, gdzie ładunek ma ponad 100 kg, a czasem kilka setek.

To się przekłada na różne prędkości wylotowe, a więc różny zasięg przy tym samym kącie podniesienia.

Dalej działo.

Lufa wygina się pod własnym ciężarem. Zawsze – kwestia ile. Jeśli jest długa to więcej. Przy strzale zaczyna się „prostować” i wpada w wibracje. Te wibracje są już totalnie nieprzewidywalne, ale powodują, że pociski pomiędzy poszczególnymi strzałami wylatują pod minimalnie różnymi kątami, co przekłada się na zasięg.

Lufa podczas strzału „kopie”. Te duże całkiem silnie. Nawet jeśli wszystko jest idealnie mocne i super osadzone, to są odkształcenia sprężyste. Przy tych materiałach nie mogło być inaczej. Znów, wszystko się trochę wygina podczas strzału, przez co kąty podniesienia i kierunku będą się nieco różnić.

Już samo to pokazuje, że przy strzelaniu na kilkanaście czy ponad 20 km, trafienie w relatywnie mały cel, jakim jest nawet największy pancernik, proste nie jest. Jeśli strzelamy jednym działem, to w zasadzie szansa jest minimalna. W związku z czym strzelano salwami z kilku dział jednocześnie, żeby uzyskać „efekt śrutówki”. Jak szła „chmura” pocisków, to coś tam miało szansę trafić. By to uzyskać potrzeba było mieć wiele dział na okręcie. Już w XIX wieku wycofano się z ciężkich wież jednolufowych, bo nie bardzo można było ich wsadzić odpowiednio dużo na okręt.

Jak mamy wieże wielolufowe, to z konieczności nie są one ustawione w osi obrotu wieży. Przy strzale następuje pewien obrót wieży, co przekłada się na zmianę kąta obrotu przy strzale.

Nawet jeśli strzelamy z dział symetrycznie osadzonych, to jest taki efekt, choć znaaaacznie mniejszy, bo siły chcąca obrócić wieże się znoszą.

I na koniec mamy efekt strzelania pociskami z sąsiadujących ze sobą dział. Jeśli są one zbyt blisko, to oddziałują na siebie przy strzele i już w momencie opuszczenia lufy powodują wybijanie z kierunku. Podczas lotu jeszcze wchodzą w grę zawirowania powietrza, czasem pociski mogą się wręcz podczas lotu zderzać.

Jak widać powodów niecelności jest sporo.

A do tego dochodzi jeszcze dokładność systemów kierowania ogniem czy umiejętności załogi.

Generalnie zwykle artyleria ciężka miała większy rozrzut „wzdłuż” niż „w poprzek”, ale zdarzały się przypadki tyleż nietypowe co wybitne.

Jedni to zbudowali taką super broń masowej zagłady, że przy strzelaniu salwami, pociski im się układały w rodzaj opony o średnicy 1 do 3 km. Po środku opony była wielka dziura. Innymi słowy, jeśli się idealnie wycelowało działa i odpaliło, to najbezpieczniej mogła się czuć załoga celu. Wiadomo, że ten w którego się strzela, żadnych trafień nie otrzyma. Za to pozostałe okręty zespołu przeciwnika mogły się bać, bo można było trafić nawet kilka z nich jednocześnie.

Nie muszę dodawać, że efekt nie był zamierzony i dobrych kilkanaście lat zajęło jego usunięcie....

[Tomasz N]

Po pociskach mamy dokładność ładunku miotającego. Nie zawsze będzie identyczna masa, a nawet jak będzie, to dwa pozornie identyczne ładunki nigdy nie spalą się w idealnie tym samym czasie. Zwłaszcza w przypadku ciężkich dział, gdzie ładunek ma ponad 100 kg, a czasem kilka setek.

To się przekłada na różne prędkości wylotowe, a więc różny zasięg przy tym samym kącie podniesienia.

Jak już to rozpisujemy aż tak dokładnie, to istotna jest jeszcze temperatura ładunku miotającego.

Nie muszę dodawać, że efekt nie był zamierzony i dobrych kilkanaście lat zajęło jego usunięcie....

Efekt jest jak najbardziej przewidywalny i podpada pod błądzenie przypadkowe. A jak go usunięto ?

[Maciej]

A pewnie, że do przewidzenia, jeśli komuś chciałoby się słuchać mądrzejszych od siebie.

Było to tak, że „najnowocześniejsza, najbardziej innowacyjna i najlepsza marynarka świata” przesłała w czasie I Wojny do „najbardziej konserwatywnej i najgorszej marynarki świata” kilka sztuk najnowszych swoich dział o super parametrach, z zamiarem sprzedaży.

Ci najgorsi jak je sobie zobaczyli to stwierdzili, że one są do d...bani. Wykonane podobnie jak działa tych najgorszych jakieś 20 lat wcześniej. W sumie nie ma co wymieniać wszystkich wad, bo to długa lista. Podobnie ci najgorsi jak przeanalizowali plany wież w których miały te działa być zamontowane to stwierdzili, że całość to dobrze działać nie będzie. Przewidzieli w zasadzie wszystkie przyszłe problemy ( no może prawie wszystkie )

Oczywiście ci najlepsi nie posłuchali tych najgorszych, bo niby czemu, w końcu byli najlepsi i pewnie ta konserwa tylko z zazdrości tak krytykowała ich super produkt.

Jak przyszło do strzelania, to się okazało, że jednak ta konserwa miała racje.

Rozwiązania szukano po omacku zamiast przeczytać raport sprzed paru lat napisany przez konserwatystów.

Pierwsza sprawa to było wsadzenie opóźniaczy do wież, tak by przy strzelaniu pełnymi salwami poszczególne działa odpalały z lekkim opóźnieniem. Uniknięto dzięki temu zderzania się pocisków w powietrzu, co zmniejszyło rozrzut „na boki”

Potem było trudniej. Poza wibracją samego działa, zbyt lekkiego jak na osiągi, do tego wiotkiego, problemem był jeszcze kształt komory na pocisk i ładunek miotający.

Przy niskich kątach podniesienia bywało OK, a czasem nawet bardzo dobrze. Przy wyższych to już loteria. Od bardzo dobrych wyników do tragicznych, przy czym tych drugich zdecydowanie zbyt wiele.

Okazało się, że przy wyższych kątach podniesienia pocisk cofał się w lufie i kompresował ładunki miotające. Inaczej skompresowany ładunek spalał się z inną szybkością i dawał inne ciśnienie. W efekcie inną prędkość wylotową. Przerobienie kształtu komory, żeby pocisk po wbiciu na miejsce trzymał się tam, poprawiło sytuację.

Kolejny problem to było rozjeżdżanie się pomiędzy sobą poszczególnych warstw lufy. Jak była zimna, to wszystko wylatywało i lufa gła się jak wąż ogrodowy. Po iluś strzałach jak się nagrzały wewnętrzne rury, a górne jeszcze nie, to się poprawiało, bo się całość mocowała.

Po iluś kolejnych strzałach znów się wszystko rozjeżdżało.

Zmienili sposób mocowania tych warstw między sobą.

W wieżach mocowania luf też były modyfikowane.

W końcu po jakiś 15 latach działa były już prawie tak celne, jak uznawane przez najbardziej konserwatywną marynarkę świata za zupełnie niecelne działa Nelsonów.

Ale dzięki temu, że osiągnięto aż taki sukces te działa po modernizacji były tak samo celne jak pozostała artyleria ciężka najbardziej nowoczesnej i innowacyjnej marynarki świata.

[Tomasz N]

Uniknięto dzięki temu zderzania się pocisków w powietrzu, co zmniejszyło rozrzut „na boki”

A tego nie rozumiem. Jeżeli się zbliżają do siebie, aż do zderzania, to rozrzut maleje.

[Maciej]

Gdyby zderzenie następowało tuż przed trafieniem w cel - zgoda. Rozrzut spadałby wręcz do zera.

Tyle, że to zderzenie następowało gdzieś po drodze. Po nim, pociski odbijały się od siebie, a do tego to pociski stabilizowane obrotowo. Obracały się w tą samą stronę, czyli przy zderzeniu bokami, w jakimś stopniu zmniejszały prędkość obrotową. Nie dość że traciły stabilizację, nie w pełni, ale zawsze, to jeszcze wytrącało je to z toru lotu. Do tego przecież zderzenie nie zawsze ideanie bokami, bo jeden mógł i zwykle leciał nieco szybciej.

Po takim zderzeniu, pociski "zataczały" się w wręcz w powietrzu. Efektem był koszmarny rozrzut.

[Tomasz N]

Zasadniczo dwa pociski poruszające się równolegle w niewielkiej odległości od siebie (wystarczająco długo) muszą się zderzyć. Wynika to z prawa Bernoulliego. Ale jak to ustalono lub zaobserwowano ?

Edytowane 8 Październik 2015 przez Tomasz N

[Maciej]

Zwyczajnie obserwując ich lot przez lornetkę. To byly 14 calowki. Napewnym zakresie odległości nawet widac je golym okiem. Przez dobra lornetkę dalej. Nie raz widziano jak sie zderzaja.

[Speedy]

Zasadniczo dwa pociski poruszające się równolegle w niewielkiej odległości od siebie (wystarczająco długo) muszą się zderzyć. Wynika to z prawa Bernoulliego. Ale jak to ustalono lub zaobserwowano ?

Hmm nie wiem, ale biorąc pod uwagę epokę historyczną i jej możliwości techniczne to przypuszczam, że... nijak.

Zaobserwowano zapewne takie zjawisko, że przy strzelaniu salwami rozrzut był drastycznie większy, niż przy strzelaniu z pojedynczych dział. Zrobiono założenie, że wynika to z oddziaływania pomiędzy lecącymi blisko siebie pociskami (Maciej użył określenia "zderzenie", myślę że aż tak ekstremalne sytuacje były jednak rzadkością, prędzej chodziło o jakieś fale uderzeniowe wywołane przez lecący z prędkością naddźwiękową pocisk). Wprowadzono środek zaradczy, układ opóźniający odpalenia kolejnych luf w wieży o powiedzmy kilkadziesiąt milisekund czy coś tego rzędu. Przyniosło to poprawę - uznano że teoria potwierdziła się w praktyce i można o niej pisać książki i artykuły.

[euklides]

Zasadniczo dwa pociski poruszające się równolegle w niewielkiej odległości od siebie (wystarczająco długo) muszą się zderzyć. Wynika to z prawa Bernoulliego. Ale jak to ustalono lub zaobserwowano ?

Prawo Bernulliego dotyczy prawdopodobieństwa a nie pewności i nic nie musi się stać. Coś się może ewentualnie wydarzyć z dużym prawdopodobieństwem. Poza tym prawo Bernoulliego dotyczy wielkich liczb a liczba pocisków w salwie wielką liczbą nie jest. A z wojska pamiętam że rozrzut w pewnych granicach zwiększa prawdopodobieństwo trafienia. Pamiętam jak wykładowca to demonstrował na wykresie odchylenia standardowego.

[Maciej]

Obserwatorzy na okrętach mowili wprost, ze przy obserwacji przez lornetkę bylo widac żarzenia pocisków podczas lotu. To nie jest takie dziwne. Mówimy o pocisku dlugim na po ad półtora metra. Jak dokladnie wiesz skąd leci i dokąd podąża można go wypatrzeć w powietrzu. Zwłaszcza jak stoisz za lub przed nim. Co prawda wtedy widac bardziej srednice kolo 0,4 m ale czesc dlugosci tez.

[Tomasz N]

Prawo Bernulliego dotyczy prawdopodobieństwa a nie pewności i nic nie musi się stać.

To prawo Bernoulliego tyczy przepływów. Dwa pociski idące równolegle obok siebie stanowią jakby zwężkę dla powietrza, co wywołuje powstanie różnicy ciśnień, spychających je na siebie. To samo zjawisko podobno zaobserwowano dla okrętów płynących obok siebie.

[jogi balboa]

Eksplozja na Hoodzie to był jedyny taki przypadek na brytyjskim okręcie w całej II Wojnie Światowej.

Ale musisz w końcu przyznać że bardzo wymowny koniec ostatniego z rodu

Setki czy tysiące trafień przez całą wojnę, łącznie z niszczycielem który zaliczył 15 calówkę, ileś pożarów, a jedna eksplozja.

Jak i to że sposób składowania ładunków miotających wyglądał trochę inaczej na niszczycielu a inaczej na pancerniku

A teraz wyobraźmy sobie co innego - znów okoliczności niezależne od Hollanda.

Wiemy, że Hood strzelał dobrze. Załoga Prinz Eugena byłą przekonana, że następna salwa ich trafi. Następnej salwy nie było.

Wiemy, że tuż przed wybuchem Hood zaczął zwrot w celu umożliwienia strzelania wszystkimi działami.

Więc tak - niemiecka slawa ta co spowodowała wybuch trafia, ale bez tragicznych konsekwencji. Tylko jakieś tam uszkodzenia.

Kolejna salwa z Hooda trafia w Prinz Eugena, tak jak się Niemcy spodziewają. Wybucha w środku kotłowni, czy maszynowni, jak kto woli. Kasuje 2/3, niech będzie nawet 1/3 napędu. Krążownik zwalnia do 20 węzłow ( czy ilu tam ) potem go wykańszają Norfolk i Suffolk.

Hood zaraz po tej salwie zmienia ogień na Bismarcka ( jeszcze zanim salwa trafi, po prostu orientuje się w pomyłce i zmienia cel, a salwa trafia, no bo trafia ).

Jak wiemy mniej więcej w tym czasie Price of Wales zaczął trafiać.

Hood wstrzeliwuje się w Bismarcka, PoW kontynuuje trafianie. Wkrótce obydwa brytyjskie okręty trafiają raz za razem. Jeden z pierwszych pocisków z Hooda ( czy kolejny z Bismarcka ) trafia w dziobowe stanowisko dowodzenia ( jak trzy dni później ).

Po godzinie czy dwóch wymiany ognia Hood jest bardzo ciężko uszkodzony, PoW lżej. Bismarck jest wrakiem. Dobijają go niszczyciele, które akurat nadciągają na pole walki.

Ale żeś pojechał, niestety muszę wtrącić kilka "ale"

"Alianci" zeznali że zanim Hood wyleciał w powietrze z dziobowego masztu "wypadły" ciała ludzi, co ma sugerować trafienie w tamtejsze stanowisko kierowania ogniem.

Prince of Wales, z jego prawidłowo ocenioną przez Tovey'a aktualną wartością bojową, traci jedną armatę po drugiej a w końcu całą wieżę X naraz, w międzyczasie zaś całą obsadę mostka za wyjątkiem komandora (nie kapitana Leach który w tej bitwie wyczerpał życiowy limit szczęścia.

Siłą rzeczy, nawet gdyby Hood przetrwał szóstą minutę bitwy, widzę tu raczej spadek skuteczności brytyjskiego ognia

Czyżby wtedy manewry Hollanda, robione identycznie jak historycznie, nie były traktowane jak super strategia/taktyka?

Osobiście uważam że adm. Holland działał prawidłowo. Po prostu ta bitwa od początku mu się nie układała.

To zresztą tłumaczy szaleńcze pójscie Hooda na zbliżenie z Bismarckiem, co sie skończyło katastrofą.

Ale nie tłumaczy powtórzenia tego manewru 3 dni później przez Toveya. Nie twierdzę że Holland i inni brytyjscy oficerowie nie brali pod uwagę gorszego opancerzenia Hooda planując bitwę. Ale taktycznie to zbliżanie nie różniło się od przyjętej w Royal Navy doktryny, która określała decydujący dystans na około 15 km. Zespół Hollanda rozpoczął wykonywanie zwrotu właśnie w takiej odległości, dokładnie tak jak Tovey.

Tak to ocenił autor "Pancernika Bismarck", Mullenheim-Rechberg.

Na pewno nie napisał takiej oceny.

W 1941 roku ocena odleglości bazowała na przyrządach optycznych. O ile się nie mylę to podstawą takich pomiarów jest informacja o wymiarach przedmiotu do którego odległość się mierzy.

Niestety się mylisz i chyba nie przeczytałeś przypisów w książce Mullenheima. A tam jest opis działania dalmierzy z punktu widzenia operatora.

Tu bym polemizował. Rozrzut pocisków "pod długości" jest większy niż "po szerokości" dla strzelania stromotorowego.

Jakiego znowu stromotorowego?

Żadne ówczesne ciężkie armaty morskie nie mogły prowadzić ognia stromotorowego. Ówczesne dystanse walki i technika wyklucza strzelanie stromotorowe a sama bitwa na drodze Duńskiej to kąty podniesienia poniżej 15 stopni.

Zresztą sam patern to jedno a to jak sie pokrywa z tak zwaną "danger zone" to drugie. Na stronce navwaps.com w opisie armat amerykańskich Mk7 jest taka tabelka z rozpiską szacowanej spodziewanej ilości trafień dla celu ustawionego w linii ognia oraz w poprzek. W tym drugim przypadku jest ono średnio dwukrotnie większe.

Edytowane 16 Październik 2015 przez jogi balboa

[Tomasz N]

Jakiego znowu stromotorowego?

Żadne ówczesne ciężkie armaty morskie nie mogły prowadzić ognia stromotorowego. Ówczesne dystanse walki i technika wyklucza strzelanie stromotorowe a sama bitwa na drodze Duńskiej to kąty podniesienia poniżej 15 stopni.

Nic na to nie poradzę. Takie jest słownictwo. Na Wiki o Hoodzie napisano:

Elementami opancerzenia poziomego krążownika były kolejne pokłady, wykonane ze stali o podwyższonej wytrzymałości (High Tensile – HT): górny grubości od 19 mm (0,75 cala) do 51 mm (2 cale) w wymagających szczególnej ochrony sektorach nad magazynami amunicyjnymi, główny grubości od 25 do 76 mm (1 do 3 cali) oraz dolny o zbliżonych parametrach. Były to zbyt niskie wartości dla zabezpieczenia okrętu przed pociskami o stromym torze lotu (wystrzelonymi z dużego dystansu) oraz bombami lotniczymi. Dowiodły tego testy, przeprowadzone na przełomie 1918 i 1919 roku, ale wobec zaawansowania prac konstrukcyjnych wprowadzenie większych zmian projektowych było już niemożliwe.

Przy czym ja wiem, że ogień stromotorowy to haubice i moździerze. Ale jeżeli nie dość precyzyjnie się wyraziłem to zasada rozrzutu tyczy każdego innego ognia od tego na wprost na małym dystansie. Czyli gdy wysokość toru pocisku jest dużo większa od wysokości celu. Poza tym kąt spadania pocisku jest równy kątowi podniesienia jedynie w próżni. W atmosferze krzywa balistyczna "na końcu" jest bardziej stroma niż jej "początek".

Zresztą sam patern to jedno a to jak sie pokrywa z tak zwaną "danger zone" to drugie. Na stronce navwaps.com w opisie armat amerykańskich Mk7 jest taka tabelka z rozpiską szacowanej spodziewanej ilości trafień dla celu ustawionego w linii ognia oraz w poprzek. W tym drugim przypadku jest ono średnio dwukrotnie większe.

Na jakim dystansie ?

Edytowane 16 Październik 2015 przez Tomasz N