Koncepcja P. Urbańczyka co do okresu przed powstaniem monarchii piastowskiej

[Furiusz]

P. Urbańczyk w swojej książce, Trudne początki Polski z 2008 przedstawił ciekawą koncepcję, która nieco przybliżyłem w temacie o serialu Wikingowie. Mianowicie uważa on, że na tym etapie dziejów ziemie polskie podzielone były mniej lub bardziej gęsto, na drobne, lokalne ośrodki (powiedzmy gród plus najbliższa okolica, ew. kilka grodów). Ośrodki te były właściwie w stałym konflikcie ze sobą. By zdobyć więcej wojska i lepszą pozycję władca takiego lokalnego ośrodka przejadał swoje zapasy by zebrać wokół siebie grupę wojowników i napaść na sąsiada a zdobyte w ten sposób zapasy pozwalały mu na jeszcze większe i bardziej wystawne rozdawnictwo i uczty po to by zebrać jeszcze więcej wojów wokół siebie. Taka struktura byłaby diablo niestabilna (wraz z jednorazową porażką cała struktura się zawala, nie za bardzo jest jak przyłączać do swojego władztwa duże połacie nowych ziem, wraz ze śmiercią nawet wybitnego wodza jego następcy w zasadzie muszą zdobywać pozycję do nowa, zwłaszcza w przypadku rywalizacji między nimi). Sytuacje miało zmienić pojawienie się nowego i ambitnego wodza o szerszych horyzontach w postaci Mieszka I. W jakiejś mierze ładnie by się to zgrywało z koncepcją Banaszkiewicza z jego pracy Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi , gdyby ją oczywiście zwulgaryzować i sprowadzić do tego, ze cała genealogia Mieszka to hucpa stworzona post factum na potrzeby aktualnie panującego oparta o pewne ogólno- indoeuropejskie wzorce i koncepcje, które powtarzają się w podobnej formie u innych ludów np u Franków.

Mnie ta koncepcja w pewnej mierze przekonuje. Zwłaszcza, że od jakiegoś czasu mam wrażenie, że archeologiczna periodyzacja wczesnego średniowiecza dla ziem polskich u Hensla jest oparta nie na materiale archeologicznym a na Morganie za pośrednictwem Egnelsa.

Zapraszam do dyskusji nad propozycją profesora Urbańczyka.

[Roman Różyński]

Nie widzę sensu takiej dyskusji

Podobno archeolodzy ustalili wzniesienie nowych grodów około lat 30-tych IX w, Gall z kolei nazwał aż 2 przodków Mieszka co by wskazywało na ugruntowanie państwa już za Lestka

Trudno powiedzieć co było wcześniej ale nie widzę sensu negowania przodków Mieszka i istnienia (w miarę silnego) naszego państwa już co najmniej 2 pokolenia przed Mieszkiem

Bo co mamy przeciw tradycji przekazanej przez Galla ?

kolejne wymysły Urabńczyka który nie jest poważnie traktowany w środowisku naukowym-słaby to argument do dyskusji

[secesjonista]

Przeciw tradycji przekazanej przez Galla mamy to, że nie wiemy czy jest to jakaś tradycja.

Jak rozumiem - dyskutować nie należy bo Gall wielkim autorytetem był, a z tego, że Gall wymienia dwóch przodków wniosek jest prosty - wskazuje na to na ugruntowanie... gdyby wymienił pięciu - mówić by wypada zapewne, o starożytno-biblijnych korzeniach.

[euklides]

P. Urbańczyk w swojej książce, Trudne początki Polski z 2008 przedstawił ciekawą koncepcję, która nieco przybliżyłem w temacie o serialu Wikingowie. Mianowicie uważa on, że na tym etapie dziejów ziemie polskie podzielone były mniej lub bardziej gęsto, na drobne, lokalne ośrodki (powiedzmy gród plus najbliższa okolica, ew. kilka grodów). Ośrodki te były właściwie w stałym konflikcie ze sobą. By zdobyć więcej wojska i lepszą pozycję władca takiego lokalnego ośrodka przejadał swoje zapasy by zebrać wokół siebie grupę wojowników i napaść na sąsiada a zdobyte w ten sposób zapasy pozwalały mu na jeszcze większe i bardziej wystawne rozdawnictwo i uczty po to by zebrać jeszcze więcej wojów wokół siebie. Taka struktura byłaby diablo niestabilna (wraz z jednorazową porażką cała struktura się zawala, nie za bardzo jest jak przyłączać do swojego władztwa duże połacie nowych ziem, wraz ze śmiercią nawet wybitnego wodza jego następcy w zasadzie muszą zdobywać pozycję do nowa, zwłaszcza w przypadku rywalizacji między nimi).

Dla mnie to wszystko jest pomieszaniem z poplątaniem. Co prawda trudno mi podać skąd wiem to wszystko co napiszę, ale trochę się nad powyższymi sprawami zastanawiałem i czytałem o tym, poza tym piszę to z pamięci. I chociaż nie jestem historykiem to mam poważne wątpliwości co do powyższego. Po pierwsze w okresie o którym mowa trzeba mówić o ustroju rodowym i organizacja terytorialna opierała się przede wszystkim na opolach. Według mnie opole była to grupa osad zamieszkałych przez spokrewnione ze sobą rody, czy nawet rodziny, które były rozmieszczone w strategicznych punktach okolicy (przejścia przez rzeką, przez bagna, doliny itp.). Większość ludności zamieszkująca ówczesne ziemie polskie musiała być tak właśnie zorganizowana. Oczywiście że równolegle istniały grody w których mieszkał kniaź z drużyną. Gdzieś czytałem że wyrosły one przeważnie w X wieku i na dobrą sprawę niewiadomo co (czy może kto) było czynnikiem sprawczym ich powstania. Władza takiego grodu rozciągała się w promieniu 7 - 10 kilometrów, czyli tyle ile może dziennie pieszo przejść patrol żołnierzy by przeprowadzić zwiad. Oczywiście jeżeli obok siebie były dwa grody to ta odległość mogła wynosić 15 – 20 km. Kiedyś to sprawdzałem robiąc sobie wycieczkę rowerową z Sieradza do Warty (miasto), odległość wyniosła ok. 20 kilometrów i można powiedzieć że w dawnych czasach tylko w tych dwóch miejscach można było przejść przez Wartę (rzekę) ze względu na wysoki brzeg i bagna. W każdym razie grody swoim wpływem pokrywały niewielką część kraju. Wygląda na to, że ów profesor przyrównuje Galię do ówczesnych terenów Polski (a raczej terenów na których zaczęła się kształtować polska państwowość). Przecież to bezsens. Brać przykład z Franków i na tej podstawie wywodzić wnioski dotyczące naszych przodków to jest już kompletne nieporozumienie. Coś takiego miało wprawdzie miejsce w Galii, ale trzeba to uściślić. Przede wszystkim królestwo Franków powstało na gruzach imperium rzymskiego. Przyczyną załamania się w Galii władzy Rzymu był lewicowy fiskalizm jaki jego administracja stosowała. Po prostu Frankowie byli w Galii przez wielu mile widziani bo nie zbierali podatków. I tu istotnie jest pewne podobieństwo. Gdy ich królami zostali Merowingowie to mieszkańcy nie płacili prawie nic. Jedynym źródłem dochodu tej monarchii były zdobycze, czyli oczywiście jakieś łupy: złoto, srebro, kosztowności i co tam jeszcze, ale przede wszystkim ziemia. Merowingowie swych wasali wynagradzali ziemią i rzeczywiście szczodrością o nich konkurowali. Tu można się doszukiwać pewnej analogii do tego co ów profesor napisał, ale tylko pewnej. Przede wszystkim określenie że te ośrodki władzy były mniej lub bardziej gęsto rozsiane tu nie pasuje, chociaż istotnie swych wojów władca frankijski utrzymywał wokół siebie szczodrobliwością i istotnie bywał mordowany przez konkurenta, który marzył o przejęciu jego skarbu i zajęciu jego miejsca. Wszystko to jednak odbywało się w ramach jednej rodziny. Z tego wszystkiego wysuwać wniosek że na przyszłych ziemiach Polski działał wyżej opisany mechanizm to gruba przesada.

Sytuacje miało zmienić pojawienie się nowego i ambitnego wodza o szerszych horyzontach w postaci Mieszka I. W jakiejś mierze ładnie by się to zgrywało z koncepcją Banaszkiewicza z jego pracy Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi , gdyby ją oczywiście zwulgaryzować i sprowadzić do tego, ze cała genealogia Mieszka to hucpa stworzona post factum na potrzeby aktualnie panującego oparta o pewne ogólno- indoeuropejskie wzorce i koncepcje, które powtarzają się w podobnej formie u innych ludów np u Franków.

Mnie ta koncepcja w pewnej mierze przekonuje. Zwłaszcza, że od jakiegoś czasu mam wrażenie, że archeologiczna periodyzacja wczesnego średniowiecza dla ziem polskich u Hensla jest oparta nie na materiale archeologicznym a na Morganie za pośrednictwem Egnelsa.

Zapraszam do dyskusji nad propozycją profesora Urbańczyka.

Nie czytałem Banaszkiewicza i pewnie dużo straciłem ale twierdzenie że Podanie o Piaście i Popielu jest jakąś legendą stworzoną na potrzeby propagandy dynastycznej to też gruba przesada. Z tych strzępów wiedzy o wydarzeniach jakie wówczas miały miejsce i dotarły do nas układa się inna całość. Przede wszystkim owi przybysze którzy znaleźli się w Kruszwicy i doprowadzili do politycznego przewrotu to z pewnością nie byle kto. W końcu historia z Popielem miała miejsce 2-3 pokolenia przed Mieszkiem a w owym czasie w naszej środkowej Europie działali Cyryl i Metody i bardzo prawdopodobne, że to oni zawitali do Kruszwicy. Trudno się tu powoływać na jakąś dynastyczną legendę, przecież jeżeli Cyryl i Metody zaprowadzili chrześcijaństwo przed Mieszkiem to musiał to być obrządek słowiański a Mieszko był chrzczony w obrządku łacińskim. Co do końca Popiela to według chrześcijańskiego piśmiennictwa jest to normalny los wrogo nastawionego do chrześcijaństwa władcy. Przecież w owym piśmiennictwie nie tylko Popiel miał problemy z myszami. Poza tym co wspólnego ze sobą miały wzorce i koncepcje dynastyczne dynastii frankijskich oraz Piastów, tego też nie wiem.

[adamhistoryk]

Przede wszystkim owi przybysze którzy znaleźli się w Kruszwicy i doprowadzili do politycznego przewrotu to z pewnością nie byle kto. W końcu historia z Popielem miała miejsce 2-3 pokolenia przed Mieszkiem a w owym czasie w naszej środkowej Europie działali Cyryl i Metody i bardzo prawdopodobne, że to oni zawitali do Kruszwicy.

Jeżeli dotarli do Popiela to i do Piasta, prawda? A Piasta nawiedzili dwaj aniołowie, czyżby to byli Cyryl i Metody?

Edytowane 25 Kwiecień 2014 przez adamhistoryk

[euklides]

Jeżeli dotarli do Popiela to i do Piasta, prawda? A Piasta nawiedzili dwaj aniołowie, czyżby to byli Cyryl i Metody?

Trochę nie rozumiem. O ile dobrze pamiętam to Kadłubek i Gall określali ich mianem przybyszów, nic nie pisali o aniołach. Owi przybysze przybyli do Piasta. W jednej z tych kronik pisze że majątek Piasta był tym większy im więcej wydawał. To by sugerowało, że ktoś go finansował (o ile oczywiście myślimy racjonalnie). Zatem by wynikało, że ci dwaj przybyli do swego człowieka z jakimiś politycznymi zamysłami. W końcu Popiel był jakimś tam władcą.

[Furiusz]

W jednej z tych kronik pisze że majątek Piasta był tym większy im więcej wydawał. To by sugerowało, że ktoś go finansował (o ile oczywiście myślimy racjonalnie)

Tylko czy aby to słuszny kierunek? No cóż cytując Galla zwanego Anonimem i jego Kronikę Polską ks 1.1 w przekładzie R. Grodeckiego - Był mianowicie w mieście Gnieźnie (...) książę imieniem Popiel, mający dwóch synów; przygotowywał on zwyczajem pogańskim wielką ucztę na ich postrzyżyny (...). Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, ze przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta. A oni (...) trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia, który urządzał ucztę dla synów. dalej w 1.2 mamy cud rozmnożenia jadła i napitków oraz rzecz ciekawa znikają synowi a zostaje jeden syn nazwany Siemowitem. Do Piasta zaś przybywa sam książę na ucztę. Marian Plezia zwraca tu uwagę na podobieństwo do legendy o św. Germanie. Wspomnieć można też o Jezusie który wszak nie raz dokonał cudu rozmnożenia jedzenia i picia. J. Banaszkiewicz wskazuje liczne przykłady tego typu cudownych znaków. Tu nie chodzi o finansowanie z zewnątrz a podkreślenie cudownym znakiem i usankcjonowanie przez Boga, czy inne siły ponadnaturalne, danej dynastii.

. W końcu historia z Popielem miała miejsce 2-3 pokolenia przed Mieszkiem

Po Siemowicie zaś nastąpił Lestek a po nim Siemiomysł. Mamy więc trzy pokolenia do Mieszka a i doliczyć trzeba trochę lat na jak pisze Gall - (...) młody Siemowit (...) wzrastał w siły i lata (...).

Jeśli Mieszka I umieścimy koło 960, odejmiemy po 25 lat na pokolenie i jeszcze 10 lat na owe wzrastanie to otrzymamy czas koło 875. Nawet jeśli uznać jego lata życia, czysto hipotetycznie na ok 850-900 to się trochę rozmijamy. Teraz tak Cyryl umiera w 869, rok wcześniej w 868 udaje się z Metodym do Rzymu. Jeśli mieliby przybyć we dwójkę to gdzieś między 862 a 868. Możliwe ale raczej moim zdaniem mało prawdopodobne, zważywszy że nie ma o tym wzmianki nigdzie a raczej by się zachowało.

Poza tym co wspólnego ze sobą miały wzorce i koncepcje dynastyczne dynastii frankijskich oraz Piastów, tego też nie wiem

Nie koncepcje dynastyczne a koncepcje legend dynastycznych. To pewna różnica. Jest to oczywiście informacja zaczerpnięta od profesora J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, Warszawa 1986, p. 111 - Z niewielu zachowanych, sięgających czasów przedchrześcijańskich i osadzonych w plemiennych tradycjach, dynastycznych origines najwięcej ciekawych zbieżności z podaniem książęcego rodu Piastów dostarcza legenda, czy raczej seria przekazów oświetlających początek królewskiej linii Merowingów.

Oczywiście nie chce przez to powiedzieć, że J. Banaszkiewicz to jakaś jedyna obowiązująca wykładnia. Nawet ja, osoba słabo zorientowana w materii wczesnośredniowiecznej wiem, że jest to pozycja mocno dyskutowana (tak jak zresztą i dyskutowana jest podstawa tejże czyli Dumezil) i kontestowana choćby przez G. Labudę (o ile dobrze pamiętam).

doprowadzili do politycznego przewrotu to z pewnością nie byle kto

Problem Euklidesie polega na tym, że do niczego oni nie doprowadzili bo jak podaje cytowany wyżej Gall zmiana na szczytach władzy nastąpiła p tym jak syn Piasta wydoroślał i minąć musiało parę ładnych lat.

Po pierwsze w okresie o którym mowa trzeba mówić o ustroju rodowym i organizacja terytorialna opierała się przede wszystkim na opolach. Według mnie opole była to grupa osad zamieszkałych przez spokrewnione ze sobą rody, czy nawet rodziny, które były rozmieszczone w strategicznych punktach okolicy (przejścia przez rzeką, przez bagna, doliny itp.).

Czemu trzeba mówić o ustroju rodowym?

W każdym razie grody swoim wpływem pokrywały niewielką część kraju. Wygląda na to, że ów profesor przyrównuje Galię do ówczesnych terenów Polski (a raczej terenów na których zaczęła się kształtować polska państwowość). Przecież to bezsens

Już nie pamiętam czy chodzi tu konkretnie o Galię, trzeba jednak pamiętać o tym, że zbliżony obraz wyłania nam się np z sag północnoeuropejskich.

Przyczyną załamania się w Galii władzy Rzymu był lewicowy fiskalizm jaki jego administracja stosowała

To chyba jednak nie tak i decydującą rolę odegrały tu akurat najazdy germańskie. O tym, ze Frankowie zajęli ostatecznie te ziemie na których potem powstała Francja niekoniecznie zdecydowała ich polityka fiskalna a siła i rozwiązania siłowe. Rzymianie zwyczajnie nie byli w stanie ich wyrzucić. Zresztą w 486 chyba dość ładnie to widać.

[secesjonista]

(...)

Po prostu Frankowie byli w Galii przez wielu mile widziani bo nie zbierali podatków. I tu istotnie jest pewne podobieństwo. Gdy ich królami zostali Merowingowie to mieszkańcy nie płacili prawie nic. Jedynym źródłem dochodu tej monarchii były zdobycze (...)

Bez przesady.

A o regalach górniczych euklides czytał?

"Uznaje się, że zasada regale górniczego powstała w państwie Merowingów i Karolingów pod wpływem koncepcji rzymskich".

/Z. Filipiak, A. Gaca "Prawo własności nieruchomości w obliczu regulacji prawa górniczego w Królestwie Polskim z 1817 i 1870 roku", "Studia Iuridica" T. 10, 2012/

O daninie płaconej przez Sasów (i to nader wysokiej) wspomina K. Polek w pracy "Frankowie a ziemie nad środkowym Dunajem: przemiany polityczne i etniczne w okresie merowińskim i wczesnokarolińskim (do początku IX w.)".

O formie danin epoki Merowingów piszą: H. Brunner, S. v. Schwerin w "Deutsche Rechtgeschichte".

[euklides]

Tylko czy aby to słuszny kierunek? No cóż cytując Galla zwanego Anonimem i jego Kronikę Polską ks 1.1 w przekładzie R. Grodeckiego - Był mianowicie w mieście Gnieźnie (...) książę imieniem Popiel, mający dwóch synów; przygotowywał on zwyczajem pogańskim wielką ucztę na ich postrzyżyny (...). Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, ze przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta. A oni (...) trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia, który urządzał ucztę dla synów. dalej w 1.2 mamy cud rozmnożenia jadła i napitków oraz rzecz ciekawa znikają synowi a zostaje jeden syn nazwany Siemowitem. Do Piasta zaś przybywa sam książę na ucztę. Marian Plezia zwraca tu uwagę na podobieństwo do legendy o św. Germanie. Wspomnieć można też o Jezusie który wszak nie raz dokonał cudu rozmnożenia jedzenia i picia. J. Banaszkiewicz wskazuje liczne przykłady tego typu cudownych znaków. Tu nie chodzi o finansowanie z zewnątrz a podkreślenie cudownym znakiem i usankcjonowanie przez Boga, czy inne siły ponadnaturalne, danej dynastii.

Można to zinterpretować w sposób jakiś mistyczny, ale można też i w racjonalny.

Po Siemowicie zaś nastąpił Lestek a po nim Siemiomysł. Mamy więc trzy pokolenia do Mieszka a i doliczyć trzeba trochę lat na jak pisze Gall - (...) młody Siemowit (...) wzrastał w siły i lata (...).

Jeśli Mieszka I umieścimy koło 960, odejmiemy po 25 lat na pokolenie i jeszcze 10 lat na owe wzrastanie to otrzymamy czas koło 875. Nawet jeśli uznać jego lata życia, czysto hipotetycznie na ok 850-900 to się trochę rozmijamy. Teraz tak Cyryl umiera w 869, rok wcześniej w 868 udaje się z Metodym do Rzymu. Jeśli mieliby przybyć we dwójkę to gdzieś między 862 a 868. Możliwe ale raczej moim zdaniem mało prawdopodobne, zważywszy że nie ma o tym wzmianki nigdzie a raczej by się zachowało.

Zerknąłem do internetu i przeczytałem że Cyryl i Metody w latach 862 – 868 przebywali na Morawach, przecież to niedaleko. Są tacy co liczą pokolenie na 30 lat, poza tym odbycie podróży wzdłuż Warty było jak najbardziej możliwe i mogło zająć co najwyżej parę dni w jedną stronę.

Nie koncepcje dynastyczne a koncepcje legend dynastycznych. To pewna różnica. Jest to oczywiście informacja zaczerpnięta od profesora J. Banaszkiewicza, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, Warszawa 1986, p. 111 - Z niewielu zachowanych, sięgających czasów przedchrześcijańskich i osadzonych w plemiennych tradycjach, dynastycznych origines najwięcej ciekawych zbieżności z podaniem książęcego rodu Piastów dostarcza legenda, czy raczej seria przekazów oświetlających początek królewskiej linii Merowingów.

Oczywiście nie chce przez to powiedzieć, że J. Banaszkiewicz to jakaś jedyna obowiązująca wykładnia. Nawet ja, osoba słabo zorientowana w materii wczesnośredniowiecznej wiem, że jest to pozycja mocno dyskutowana (tak jak zresztą i dyskutowana jest podstawa tejże czyli Dumezil) i kontestowana choćby przez G. Labudę (o ile dobrze pamiętam).

O ile dobrze pamiętam to Meroweusz, pierwszy przedstawiciel dynastii Merowingów, został poczęty przez morskiego bożka w chwili gdy jego matka kąpała się w morzu. Niewiele ma to wspólnego z nadaniem Piastom praw do tronu przez aniołów. Oczywiście jeszcze trzeba przyjąć taką a nie inną interpretację Galla, no i oczywiście owych przybyszów trzeba uznać za aniołów.

Problem Euklidesie polega na tym, że do niczego oni nie doprowadzili bo jak podaje cytowany wyżej Gall zmiana na szczytach władzy nastąpiła p tym jak syn Piasta wydoroślał i minąć musiało parę ładnych lat.

Jednak jakieś polityczne znaczenie to przybycie mogło mieć. Mogli się przekonać że tamtejsi chrześcijanie są na tyle silni że warto w nich inwestować i w końcu Popiela myszy zjadły. Taki zaś los był rezerwowany dla wrogów chrześcijaństwa. W piśmiennictwie chrześcijańskim nie jest to jedyny taki przypadek.

Czemu trzeba mówić o ustroju rodowym?

To chyba normalne że najpierwszą formą ustrojową był właśnie ustrój rodowy z którego potem wyrastały inne. Zresztą Konieczny w swych książkach o historii Polski twierdził, że w Polsce ustrój rodowy trwał wyjątkowo długo, bo nawet w późnym średniowieczu, a zatem na pewno wcześniej też.

To chyba jednak nie tak i decydującą rolę odegrały tu akurat najazdy germańskie. O tym, ze Frankowie zajęli ostatecznie te ziemie na których potem powstała Francja niekoniecznie zdecydowała ich polityka fiskalna a siła i rozwiązania siłowe. Rzymianie zwyczajnie nie byli w stanie ich wyrzucić.

(…)

O polityce fiskalnej to napiszę przy końcu tego postu, a co do najazdów to jest to jednak pewne uproszczenie. Pamiętać trzeba że Frankowie na mocy traktatów zawieranych z Rzymem, mu służyli. Szef takiej armii Franków na służbie Rzymu nazywał się rex. Wielu Franków w V wieku było wysokimi urzędnikami cesarstwa i z jednego takiego urzędu, owego rex wywiódł się germański król. Zresztą podboju Galii, jeżeli tak to można nazwać, dokonywali Frankowie Saliccy, a ci uznawali się z poddanych Rzymu. Reszta Franków nazywanych Frankami Nadrzecznymi marzyła o dostaniu się w granice cesarstwa czego im Frankowie Saliccy bronili. Grzegorz z Tours pisze że w momencie chrztu Chlodwiga w jego najbliższym otoczeniu znajdowali się prawie sami Gallowie. Między jego funkcjonariuszami więcej było Gallów i Rzymian niż Germanów. I to było regułą w monarchii Merowingów. Co do podbojów Chlodwiga to ciekawą jest relacja ze zdobycia Awinionu. Oblegających frankijskich żołnierzy wprowadził do miasta akweduktem, konserwator akweduktów. Nasuwa się sugestia, że miał dosyć płacenia za utrzymywanie tego akweduktu. Według mnie tego typu wypadki musiały być częste podczas tych podbojów.

(…)

Zresztą w 486 chyba dość ładnie to widać.

Mógłbyś mi trochę przybliżyć rok 486?

Bez przesady

(…)

O daninie płaconej przez Sasów (i to nader wysokiej) wspomina K. Polek w pracy "Frankowie a ziemie nad środkowym Dunajem: przemiany polityczne i etniczne w okresie merowińskim i wczesnokarolińskim (do początku IX w.)".

O formie danin epoki Merowingów piszą: H. Brunner, S. v. Schwerin w "Deutsche Rechtgeschichte".

A jednak żadnej przesady w tym nie ma poza tym Galia nie leży nad Dunajem a Sasi to nie Frankowie. Francuski historyk Stephane Lebecq pisze:

Merowingowie zajmując Galie od razu zwalniali ziemię od obowiązku opłaty dla cesarza. Ziemie te oddawali kościołowi lub wiernym sobie by ich tym bardziej uzależnić. W teorii było to beneficjum, czyli król miał prawo w każdej chwili im tę ziemię odebrać, w praktyce było inaczej.

Inny historyk, Georg Tessier pisze o fiskaliźmie monarchii merowińskiej tak:

Frankowie zastali po Rzymianach cały system fiskalny, którego podwaliny stworzył Dioklecjan. Składał się z dwóch ściśle powiązanych ze sobą podatków. Pogłównego i podatku od ziemi. Ich wysokość była określana dzięki dokładnym okresowym spisom nieruchomości. Frankowie zmienili jednak te metody, co pociągnęło za sobą ruinę tych instytucji finansowych. Tym bardziej, że taki sposób ściągania podatków budził opór ludności zarówno germańskiej jak i gallorzymskiej. Do niektórych terytoriów urzędnicy fiskalni nie mieli prawa wstępu ze względu na postawę ludności. Chilperyk I nakazał czynienie spisów. Jednak gdy dzieci mu zachorowały, to musiał wrzucić te spisy do ognia by wyzdrowiały. Ponadto większość włości kościelnych i duża część właścicieli świeckich otrzymała przywilej wyłączenia (immunitetu). Były jeszcze podatki pośrednie, czyli taryfy nałożone na ruch osób, pojazdów, a szczególnie towarów. To również Rzymianie zostawili po sobie. Ten podatek był lepiej akceptowalny.

Urzędnicy, szczególnie hrabiowie, do przesady respektowali immunitet. Uważali, że nie mogą wkraczać na objęte nim tereny by wypełniać swoje obowiązki.

Nawet tak okrojone podatki nie trafiały w całości do skarbu. Część z nich znikała w kieszeniach poborców. Szczególnie hrabiów, którzy sporo sobie przywłaszczali, gdyż nie otrzymywali za ich zbieranie żadnej zapłaty. Z drugiej strony królowie w trosce o swoją popularność i władzę bywali hojni wobec poddanych oraz kościoła, co ich rujnowało. W praktyce skarb, pochodził z łupów wojennych, kontrybucji narzuconych pokonanym oraz z „darów” poddanych. Były to kufry ze złożonymi w nich sztabami drogocennych metali. Pieczę nad nimi mieli skarbnicy (szafarze) ale król często nosił przy sobie klucz od komnaty ze skarbem. Był złożony w pewnym miejscu ale przeważnie podróżował razem z królem. Gdy ten umarł zaczynała się walka o to kto z braci, czy synów go przejmie. Ten komu się to udało mógł uważać, że zdobył już królestwo.

(…)

A o regalach górniczych euklides czytał?

"Uznaje się, że zasada regale górniczego powstała w państwie Merowingów i Karolingów pod wpływem koncepcji rzymskich".

/Z. Filipiak, A. Gaca "Prawo własności nieruchomości w obliczu regulacji prawa górniczego w Królestwie Polskim z 1817 i 1870 roku", "Studia Iuridica" T. 10, 2012/

Owi Filipiak i Gaca powołują się chyba na prawo które wprowadzone zostało dopiero w VII wieku. Przypominam, że pierwszy król z dynastii Merowingów to połowa Vw. W VII wieku skończyły się podboje (czy zjednoczenie jak kto woli) i zapanował rozgardiasz, może trochę podobny do takiego jakim go opisuje profesor Urbańczyka. By temu zaradzić zaczęto wprowadzać prawo rzymskie. Należy jednak zastrzec, że jego wprowadzenie nie oznaczało bynajmniej jego przestrzegania. By je wprowadzić wykorzystano uznane w prawie Franków Salickich pojęcie silva communis. Oznaczało ono miejsce skąd ludność brała materiały budowlane, na narzędzia, także na opał, polowała na drobną zwierzynę, pasła trzodę a gdy była dobra koniunktura wypalała tereny pod uprawę. Można pewnie pod to podciągnąć i kopaliny. W VIIw Merowingowie zaczęli wprowadzać nowe pojęcie, forestis (las) na określenie dawnego silva i odtąd uważano je za królewską własność. Jest to w istocie prawo rzymskie, zmieniono tylko określenia by było bardziej strawne. Zresztą to prawo obowiązuje chyba do dzisiaj. Jeżeli ktoś na swoim polu znajdzie ropę to nie należy ona do niego a do państwa. Ale sądząc po tytule to zdaje się że autorzy znowu mieszają prawo salickie, rzymskie, Merowingów i na dodatek nie odróżniają monarchii Merowingów od Karolingów, a były to dwa zupełnie różne organizmy państwowe.

By zrozumieć te różnice to trzeba naszkicować trochę sposób w jaki nastąpiło przejście od monarchii merowińskiej do karolińskiej.

Otóż do 639 roku, czyli do śmierci Dagoberta, owa monarchia Merowingów jakoś sobie radziła. Król ten był jednak ostatnim który dokonywał podbojów i jego następcy mieli już poważny problem z uzupełnianiem swego skarbu. Oczywiście w takich warunkach nikt nie miał ochoty być królem i chociaż Merowingowie nie zniknęli od razu, to wzrosła rola mera pałacu który zaczął rządzić z cienia. Chociaż przejął faktyczną władzę to królów nie usunął. Byli mu potrzebni żeby miał na kogo zrzucić odpowiedzialność za niewypłacalność państwa. Ostatni Merowingowie byli to już zdeprawowani osobnicy będący na czyjejś łasce. Niedługo po śmierci Klotara, mer pałacowy Pepin II, wprowadził dziedziczność tego urzędu i po nim urząd ten objął jego syn Karol zwany Młotem. Zatem zwycięzca spod Poitiers nie był królem, był merem pałacowym, tytułował się zaś princepsem. W 737 roku zmarł ostatni marionetkowy król Franków z rodu Merowingów, Thierry IV i Karol Młot nie wyznaczył już nikogo na jego miejsce. W listopadzie 751 roku syn Karola Młota, Pepin Krótki, został wybrany królem na elekcji w Soissons. W zasadzie odtąd dopiero można mówić o dynastii Karolingów. W świetle powyższego określenie jednym tchem „monarchia Merowingów i Karolingów” jest grubym nieporozumieniem. Między nimi są wyraźne różnice, można nawet dokładnie wyróżnić okres przejściowy od jednej do drugiej który trwał od 634 do 751 roku.

Edytowane 27 Kwiecień 2014 przez Furiusz
uzupełnienie

[secesjonista]

No to proszę się zdecydować: czy Merowingowie utrzymywali się li jedynie ze zdobyczy czy czynili to jedynie do pewnego czasu?

[euklides]

No to proszę się zdecydować: czy Merowingowie utrzymywali się li jedynie ze zdobyczy czy czynili to jedynie do pewnego czasu?

Do 634 roku utrzymywali się ze zdobyczy, później utrzymywali ich merowie pałacowi, decydowali też kto ma zostać królem, chociaż wybierali ich z rodu Merowingów. Oczywiście ta data jest mimo wszystko trochę umowna. Historia to nie matematyka.

[Furiusz]

Można to zinterpretować w sposób jakiś mistyczny, ale można też i w racjonalny

Owszem można Euklidesie, problem polega na tym, że jak się wydaje interpretacja magiczno-rytualna jest tu dużo bardziej trafna. W historiografii antyku, średniowiecza mniej ale też częstokroć powielanym motywem są znaki dawane przez bogów/Boga mające na celu uzmysłowić ludziom, ze oto nadchodzą wielkie wydarzenia albo, że dany człowiek jest wspierany przez bogów/Boga. Ilu to cesarzom rzymskim towarzyszyły przy narodzinach niezwykłe znaki? To po prostu jeszcze jedna forma magicznego-religijnego usankcjonowania danego władcy czy danej dynastii.

Zerknąłem do internetu i przeczytałem że Cyryl i Metody w latach 862 – 868 przebywali na Morawach, przecież to niedaleko. Są tacy co liczą pokolenie na 30 lat, poza tym odbycie podróży wzdłuż Warty było jak najbardziej możliwe i mogło zająć co najwyżej parę dni w jedną stronę

Myślę, ze krótsze pokolenia są tu bardziej na miejscu.

Tak jak pisałem jest możliwe, że spotkali oni praszczura Mieszka I. Pytanie tylko jak wytłumaczysz to, że źródła milczą na temat tego by na ziemiach polskich byli jacyś chrześcijanie oraz to, ze źródła milczą o tak dalekiej wyprawie misyjnej Cyryla i Metodego? Było nie było to nawet ówcześnie nie byli oni anonimowi. Zbyt dużo tu znaków zapytania by trzymać się tej propozycji.

O ile dobrze pamiętam to Meroweusz, pierwszy przedstawiciel dynastii Merowingów, został poczęty przez morskiego bożka w chwili gdy jego matka kąpała się w morzu. Niewiele ma to wspólnego z nadaniem Piastom praw do tronu przez aniołów. Oczywiście jeszcze trzeba przyjąć taką a nie inną interpretację Galla, no i oczywiście owych przybyszów trzeba uznać za aniołów.

W obu przypadkach chodzi o boskie usankcjonowanie - w jednej syn Piasta dostaje je w postaci cudów będących znakami przyszłej chwały w przypadku Franków sankcja jest bardziej bezpośrednia bo nasz bohater jest synem boga. W zasadzie sprowadza się to do jednego.

Co jeszcze mi wpadło do głowy - w antyku to główne bóstwa były opiekunami podróżnych. Jeśli się ich krzywdziło, a tak uczynili ludzie Popiela, to w zasadzie krzywdziło się Zeusa czy Jowisza bo to oni byli ich opiekunami. Znów wraca to do interpretacji postrzyżyn u Piasta jako znaku boskiej akceptacji dla nowej dynastii.

Jednak jakieś polityczne znaczenie to przybycie mogło mieć. Mogli się przekonać że tamtejsi chrześcijanie są na tyle silni że warto w nich inwestować i w końcu Popiela myszy zjadły

No tak, tylko dlaczego źródła milczą o chrześcijanach na ziemiach polskich?

To chyba normalne że najpierwszą formą ustrojową był właśnie ustrój rodowy z którego potem wyrastały inne. Zresztą Konieczny w swych książkach o historii Polski twierdził, że w Polsce ustrój rodowy trwał wyjątkowo długo, bo nawet w późnym średniowieczu, a zatem na pewno wcześniej też.

No nie. Jeśli nie mamy źródeł na podstawie których jesteśmy w stanie to ocenić to nie powinniśmy na siłę tworzyć interpretacji, ze musiała być bo to ustrój pierwotny. Co jeśli Słowianie na te ziemie przynieśli już w pełni ukształtowany system plemienny? Nie wiem, nie mam pojęcia, protestuje jedynie przed uznawaniem czegoś za oczywiste no bo tak...

Szef takiej armii Franków na służbie Rzymu nazywał się rex. Wielu Franków w V wieku było wysokimi urzędnikami cesarstwa i z jednego takiego urzędu, owego rex wywiódł się germański król

Opowiedz mi coś więcej na temat późnorzymskiego urzędu rex.

Owszem część ludności germańskiej była na usługach Rzymu, Germanie zasiadali na wysokich urzędach ale było to podyktowane pragmatyzmem Rzymian. Nie byli w stanie usunąć siłą German więc pogodzili się z ich istnieniem w prowincjach ot i większość historii. Jeśli tylko mogli Rzymianie starali się nie dopuszczać barbarzyńców na swoje terytorium a z samymi Frankami wszak walczył Julian Apostata. Nie dziwi też obecność w otoczeniu władców frankijskich Rzymian. Przecież owi władcy władali nie tylko swoimi germańskimi poddanymi ale również Rzymianami, to wymagało ludzi o odpowiednich kwalifikacjach i umiejętnościach. Bardzo ciekawie opisuje to w Barbarzyńskiej Europie, K. Modzelewski (pamiętając przy okazji o wszelkich zastrzeżeniach do tej pracy).

Mógłbyś mi trochę przybliżyć rok 486

Bitwa pod Soissons i pokonanie przez Franków Syagriusa.

Wątek o fiskalizacji u Franków prosiłbym kontynuować tu:

https://forum.historia.org.pl/topic/16298-system-fiskalny-i-gospodarka-panstwa-merowingow/

[euklides]

Owszem można Euklidesie, problem polega na tym, że jak się wydaje interpretacja magiczno-rytualna jest tu dużo bardziej trafna. W historiografii antyku, średniowiecza mniej ale też częstokroć powielanym motywem są znaki dawane przez bogów/Boga mające na celu uzmysłowić ludziom, ze oto nadchodzą wielkie wydarzenia albo, że dany człowiek jest wspierany przez bogów/Boga. Ilu to cesarzom rzymskim towarzyszyły przy narodzinach niezwykłe znaki? To po prostu jeszcze jedna forma magicznego-religijnego usankcjonowania danego władcy czy danej dynastii.

(…)

Co jeszcze mi wpadło do głowy - w antyku to główne bóstwa były opiekunami podróżnych. Jeśli się ich krzywdziło, a tak uczynili ludzie Popiela, to w zasadzie krzywdziło się Zeusa czy Jowisza bo to oni byli ich opiekunami. (…)

Przepraszam że przestawiłem Twój post ale akurat do tych do tych fragmentów tekstu chciałem się odnosić.

W sumie to trudno nie zgadzać się tutaj z czymś, jednak nie można w historii ograniczać się do interpretacji magiczno rytualnych. Zgadzam się że utożsamianie Cyryla i Metodego z opisanymi przez Galla Anonima przybyszami do Gniezna (?) jest ryzykowne. Ale jakieś idealistyczne pojmowanie historii to też przesada. Wracając do Cyryla i Metodego, to bez względu na to czy to oni złożyli wizytę Piastowi, czy nie, to położyli niewątpliwie duże zasługi w krzewieniu chrześcijaństwa w Środkowej Europie i za to niektórzy chrześcijanie uważają ich za świętych, moim zdaniem słusznie. Ale zgodzisz się chyba że nie zaszczepiali chrześcijaństwa chodząc z procesją po środkowoeuropejskich bezdrożach i śpiewając paternoster. W ten sposób nic by nie zdziałali. Żeby osiągnąć swoje cele musieli korzystać z doświadczeń poprzedników i mieć niemałe kwalifikacje polityczne. Będąc w niemałym stopniu politykami nieraz pewnie postępowali tak jak świętym nie przystoi. Dlatego można zrozumieć Popiela kiedy ich nie wpuścił do siebie, przecież on sam, jako jakiś lokalny władca, był również politykiem i mógł mieć po temu powody i jego poddani mogli je traktować ze zrozumieniem.

(…)

Znów wraca to do interpretacji postrzyżyn u Piasta jako znaku boskiej akceptacji dla nowej dynastii.

(…)

O ile teza o wizycie Cyryla i Metodego w Gnieźnie jest istotnie karkołomna, przyznaję, to akurat to co przytoczyłeś wyżej ją potwierdza. Otóż te postrzyżyny mnie zawsze interesowały a nie mogłem sobie ich jakoś logicznie wytłumaczyć. W końcu wiedzę o tym wynosi się ze szkoły podstawowej i to w formie że postrzyżono Siemomysła. Oczywiście piszą o tym Anonim i Kadłubek. Dla mnie przełomowym były znane w historii fakty, które przytoczę. Po pierwsze u Franków długie włosy były oznaką królewskości. Pamiętając że lud ten był w istocie mieszanką ludów północnoeuropejskich to można przyjąć że było to wówczas rozpowszechnione w północnej Europie. Zresztą prawie każdy zna opowieść o Samsonie i Dalili, gdzie włosy też mają jakieś magiczne właściwości. Zatem można przyjąć, że odgrywały one szczególną rolę u ludów barbarzyńskich. W świetle tego nasuwa się interpretacja że Popiel ostrzygł swego syna Siemowita pozbawiając go w ten sposób praw do sukcesji po sobie. Możliwe iż przyczyną tego było to że jego matka był chrześcijanką. Postrzyżyny mają jednak jeszcze inne znaczenie. Otóż czyniono je również wówczas kiedy przyjmowano kogoś do stanu duchownego, strzyżono mu wówczas na głowie tonsurę. Prawo do takiego strzyżenia miał każdy biskup. Narzuca się zatem interpretacja: na przykład że kiedy Popiel pozbawił swego syna praw do tronu wówczas przybyli owi dwaj i przyjęli go do stanu duchownego strzygąc mu tonsurę. Mieli zapewne do tego prawo bowiem pewnie mieli uprawnienia biskupów. W ten sposób Kościół wziął go pod swoją opiekę. Myślę że taka interpretacja, choć może trochę naciągana, to jeszcze nie historia alternatywna.

(…)

W obu przypadkach chodzi o boskie usankcjonowanie - w jednej syn Piasta dostaje je w postaci cudów będących znakami przyszłej chwały w przypadku Franków sankcja jest bardziej bezpośrednia bo nasz bohater jest synem boga. W zasadzie sprowadza się to do jednego.

Zgodzę się, ale w kulturze francuskiej jest bardzo zakorzenione że dynastia Merowingów pochodziła od morskiego bożka, a szczególnie to że dynastia Kapetyngów była namaszczana oliwą przyniesioną z nieba przez anioła. To jest zresztą charakterystyczne w ogóle dla kultury zachodnioeuropejskiej. Ja natomiast nic podobnego nie słyszałem o polskich dynastiach, przyznam się że o tych aniołach legitymizujących władzę Piastów to nie przypominam sobie bym coś dawniej słyszał, w każdym razie nie zwróciłem na to uwagi, a przecież jestem wychowany w tej kulturze. Co do Jagiellonów i późniejszych królów elekcyjnych to w ogóle nie słyszałem o ich jakichś ponadprzeciętnych związkach z boskością.

Myślę, ze krótsze pokolenia są tu bardziej na miejscu.

Tak jak pisałem jest możliwe, że spotkali oni praszczura Mieszka I. Pytanie tylko jak wytłumaczysz to, że źródła milczą na temat tego by na ziemiach polskich byli jacyś chrześcijanie oraz to, ze źródła milczą o tak dalekiej wyprawie misyjnej Cyryla i Metodego? Było nie było to nawet ówcześnie nie byli oni anonimowi. Zbyt dużo tu znaków zapytania by trzymać się tej propozycji.

(…)

No tak, tylko dlaczego źródła milczą o chrześcijanach na ziemiach polskich?

Jaka to daleka wyprawa misyjna. Nie wierzę by ci dwaj osobnicy, zapewne lubiący podróżować i ciekawi świata, przebywając 5 lat na Morawach nie zajrzeli za Bramę Morawską by zobaczyć co tam jest, a przecież to już Polska i źródła Warty. Parze zakochanych studentów przepłynięcie kajakiem wzdłuż Warty do Gniezna ile czasu zajmie? A w owym czasie rzeka była pewnie bardziej spławna. Co do milczących źródeł i anonimowości to możesz mieć rację albo i nie. Pokutująca skądinąd reguła: „Nie ma dokumentu zatem nie było zdarzenia” historii nie służy najlepiej, poza tym politykom często zdarza się mieć swoje tajemnice.

No nie. Jeśli nie mamy źródeł na podstawie których jesteśmy w stanie to ocenić to nie powinniśmy na siłę tworzyć interpretacji, ze musiała być bo to ustrój pierwotny. Co jeśli Słowianie na te ziemie przynieśli już w pełni ukształtowany system plemienny? Nie wiem, nie mam pojęcia, protestuje jedynie przed uznawaniem czegoś za oczywiste no bo tak...

Możliwe że masz rację. Przyznam że kiedyś zastanawiając się nad tym jak wyglądał świat tuż przed pisanymi tekstami zacząłem czytać książki Malinowskiego i może za bardzo to na mnie podziałało.

Opowiedz mi coś więcej na temat późnorzymskiego urzędu rex.

Będę miał czas to coś poszukam. Oczywiście Wiki sobie daruję.

Owszem część ludności germańskiej była na usługach Rzymu, Germanie zasiadali na wysokich urzędach ale było to podyktowane pragmatyzmem Rzymian. Nie byli w stanie usunąć siłą German więc pogodzili się z ich istnieniem w prowincjach ot i większość historii. Jeśli tylko mogli Rzymianie starali się nie dopuszczać barbarzyńców na swoje terytorium a z samymi Frankami wszak walczył Julian Apostata. Nie dziwi też obecność w otoczeniu władców frankijskich Rzymian. Przecież owi władcy władali nie tylko swoimi germańskimi poddanymi ale również Rzymianami, to wymagało ludzi o odpowiednich kwalifikacjach i umiejętnościach. Bardzo ciekawie opisuje to w Barbarzyńskiej Europie, K. Modzelewski (pamiętając przy okazji o wszelkich zastrzeżeniach do tej pracy).

Do końca nie jestem przekonany że chcieli ich usunąć a nie mogli. Trzeba pamiętać że w V wieku Galię zasiedlało 5-6 mln ludności i miejsca do osiedlenia się było w bród. Wydaje mi się, że czasem myli się najazdy z jakąś akcją osiedleńczą. Pewnie że byli tacy co źle widzieli Germanów w Galii. Wydaje mi się że w Zachodniej Europie wówczas było podobnie jak dzisiaj, kiedy to przybywają tam emigranci z różnych kultur i osiedlają się, chociaż nie przez wszystkich są mile widziani. Że wówczas napływ tych przybyszów miał polityczne znaczenie to inna sprawa bowiem z nowymi mieszkańcami wkradł się do cesarstwa element lewacki, który obalił trochę zbyt lewicowe rządy rzymskiej administracji i w ten sposób zadał druzgocący cios rzymskiemu imperium. Może się za daleko posunąłem ale według mnie te tak zwane najazdy germańskie na Galię w V – VI wieku to była raczej lewacka rewolta.

<br style="mso-special-character:line-break"> <br style="mso-special-character:line-break">

[Furiusz]

Przepraszam że przestawiłem Twój post ale akurat do tych do tych fragmentów tekstu chciałem się odnosić.

Nie ma najmniejszego problemu

Ale jakieś idealistyczne pojmowanie historii to też przesada.

Problem w tym, że nie proponuje idealizowania historii. jest to legenda dynastyczna stworzona post factum mająca w magiczny sposób sankcjonować władze nowej dynastii (przyjmując koncepcje J. Banaszkiewicza a spora część jego argumentacji mnie przekonuje). Nie ma idealizmu, bo nic takiego nie musiało się wydarzyć.

Takie rozwiązanie jest też prostsze bo nie wymaga tłumaczenia czemu nic nie wiadomo o podróżach na północ Cyryla i Metodego i czemu nic nie wiadomo o istnieniu chrześcijan na ziemiach polskich przed Mieszkiem.

Pamiętając że lud ten był w istocie mieszanką ludów północnoeuropejskich to można przyjąć że było to wówczas rozpowszechnione w północnej Europie. Zresztą prawie każdy zna opowieść o Samsonie i Dalili, gdzie włosy też mają jakieś magiczne właściwości.

Nie ma chyba dowodów na to, że brak włosów pozbawiał prawa do tronu, w sadze o Egilu mamy np ojca tytułowego bohatera - Skala Grimma czyli Łysego Skala. Był on lokalnym władcą, po przenosinach na Islandię stał się tylko ważniejszy.

W świetle tego nasuwa się interpretacja że Popiel ostrzygł swego syna Siemowita pozbawiając go w ten sposób praw do sukcesji po sobie

Niestety nie można tego w ten sposób interpretować, dodatkowo Siemowit nie był synem Popiela a Piasta. jest to explicite wyrażone w źródłach. Nota bene postrzyżyny są rytuałem który dość długo przetrwał w historii i chyba jeszcze w XVII wieku można go było znaleźć. Dośc, że był to rytuał związany z przejściem od jednego stadium wiekowego do drugiego. W związku z tym cała dalsza część wypowiedzi traci sens.

Ja natomiast nic podobnego nie słyszałem o polskich dynastiach, przyznam się że o tych aniołach legitymizujących władzę Piastów to nie przypominam sobie bym coś dawniej słyszał, w każdym razie nie zwróciłem na to uwagi, a przecież jestem wychowany w tej kulturze.

Co niczego nie udowadnia. Ja słyszałem na ten przykład. Co do późniejszych dynastii to ciężko mówić o jakiejś mitologicznej legitymizacji w przypadku np Jagiellonów (choć czy samo nawrócenie się Jagiełły przy pomocy świętej zony nie wystarczy) nie wiem też nic o tego typu legitymizacji Burbonów - po prostu czasy się zmieniły i co innego stało się ważne. W czasach Galla taka magiczna sankcja była zapewne ważna - to wcale nie tak długo to chrześcijaństwo u nas panowało.

Jaka to daleka wyprawa misyjna. Nie wierzę by ci dwaj osobnicy, zapewne lubiący podróżować i ciekawi świata, przebywając 5 lat na Morawach nie zajrzeli za Bramę Morawską by zobaczyć co tam jest, a przecież to już Polska i źródła Warty

A to czemu? Mało mieli pracy na samych Morawach? Kiedyś nota bene istniała pewna interpretacja wiążąca ich bezpośrednio a potem pośrednio z Wiślicą i związkami z państwem Wiślan. Zbyt karkołomnie jednak jest moim zdaniem udowadniać ich wizytę w Wielkopolsce - brak po temu danych.

Pokutująca skądinąd reguła: „Nie ma dokumentu zatem nie było zdarzenia” historii nie służy najlepiej, poza tym politykom często zdarza się mieć swoje tajemnice.

No cóż - nie ma źródeł nie ma tematu. Wybacz można spekulować ale bez podstawy źródłowej będzie to nic więcej jak zgadywanie - 50% skuteczności bo albo było albo nie było. W tym momencie wychodzimy z ram nauki a stajemy się beletrystami i fantastami. Nie tedy droga.

Może się za daleko posunąłem ale według mnie te tak zwane najazdy germańskie na Galię w V – VI wieku to była raczej lewacka rewolta.

No zdecydowanie zbyt daleko (w mojej opinii) ale to temat na odrębną dyskusję, postaram się podjąć rękawice w długi weekend ale już w innym temacie.

[jancet]

Jeśli chodzi o wizytę Cyryla i Metodego nad Wartą, Gopłem czy w Gnieźnie (czemu akurat w Gnieźnie?) to czyste bajanie.

To są jednak postacie historyczne, ich poczynania - począwszy od przybycia pod Karpaty - były dla ówczesnego świata ważne, stąd i ich życiorysy dość dokładnie znamy i nie ma w nich miejsca na wielkopolską wycieczkę. Gdyby była, zostałaby - jak Furiusz to zauważył - odnotowana. Oczywiście tego, że takiej wycieczki nie było, nie udowodnię i nikt nie udowodni, podobnie jak nie da się udowodnić, że spożywanie żywności GMO nie powoduje bezpłodności w 3 pokoleniu, albo że wydobycie gazu łupkowego nie powoduje plam na Słońcu. Naukowo nie da się udowodnić, że czegoś nie było bądź nie ma, a tym bardziej - że nie będzie.

Choć obecność osób Cyryla i Metodego nad Gopłem można między bajki włożyć, to obecność ich idei - bynajmniej. Mogli się tam pojawić ich dwaj uczniowie, mogła dotrzeć tam wieść o dwóch misjonarzach, później spisana przez kronikarza. Zważywszy na bliskość geograficzną (choć Euklides się znacznie myli, lokując Państwo Wielkomorawskie na dzisiejszych Morawach, w rzeczywistości tzw. jądro tego państwa to jedynie dzisiejsze południowo-wschodnie Morawy i południowo-zachodnia Słowacja, z Bratysławą i Nitrą, ale to i tak nie było zbyt daleko) raczej należałoby się raczej dziwić, gdyby przynajmniej wieści nad Gopło nie dotarły.

Odnoszę wrażenie, że pierwotnie poddana pod dyskusję teza Urbańczyka, iż to dzięki łupieniu kolejnych grodów (i zdobywaniu niewolników, o czym dotychczas nie wspomniano, a Urbańczyk chyba pisał) jakoś poszła w zapomnienie. A tezę tę uważam za ciekawą - co nie znaczy, że się z nią zgadzam.

Przyznaję, że dyskusja ta jest dla mnie impulsem, by książki Urbańczyka kupić i poczytać, tym bardziej, że ostatnio natknąłem się na omówienia i recenzje kolejnej jego monografii, w której dowodzi, iż Mieszko mógł być wygnańcem z Wielkomorawskiej Rzeszy, któremu Madziarzy się nie spodobali, więc pojechał szukać szczęścia na północy.

Ta, podobnie jak poprzednie publikacja Urbańczyka spotkała się z dość niechętnym stanowiskiem innych historyków, którzy raczej wolą czerpać wiedzę bezpośrednio z Gala Anonima. Czyli przyjmować, że dwaj przybysze znaleźli się u Piasta n i e w i a d o m o s k ą d , może wprost z Niebios. No to ja chyba wolę wielkomorawską wersję Urbańczyka.