Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Koncepcja P. Urbańczyka co do okresu przed powstaniem monarchii piastowskiej

Recommended Posts

euklides   

Problem w tym, że nie proponuje idealizowania historii. jest to legenda dynastyczna stworzona post factum mająca w magiczny sposób sankcjonować władze nowej dynastii (przyjmując koncepcje J. Banaszkiewicza a spora część jego argumentacji mnie przekonuje). Nie ma idealizmu, bo nic takiego nie musiało się wydarzyć.

Takie rozwiązanie jest też prostsze bo nie wymaga tłumaczenia czemu nic nie wiadomo o podróżach na północ Cyryla i Metodego i czemu nic nie wiadomo o istnieniu chrześcijan na ziemiach polskich przed Mieszkiem.

Różnica między nami polega na tym, że ty uważasz opowieść Galla Anonima przede wszystkim za legendę a ja za echo jakiegoś ważnego wydarzenia.

Nie ma chyba dowodów na to, że brak włosów pozbawiał prawa do tronu, w sadze o Egilu mamy np ojca tytułowego bohatera - Skala Grimma czyli Łysego Skala. Był on lokalnym władcą, po przenosinach na Islandię stał się tylko ważniejszy.

(…)

Nota bene postrzyżyny są rytuałem który dość długo przetrwał w historii i chyba jeszcze w XVII wieku można go było znaleźć. Dośc, że był to rytuał związany z przejściem od jednego stadium wiekowego do drugiego. W związku z tym cała dalsza część wypowiedzi traci sens.

Są dowody związane z historią Franków. Uważam je za miarodajne, Frankowie bowiem nie byli ludem o jakiejś endemicznej kulturze. Była to zbieranina ludzi z północnej Europy, Germanów, ale wcale bym się nie zdziwił gdyby pomiędzy nimi znaleźli się jacyś Słowianie. Można ich przyrównać do naddnieprzańskiej Kozaczyzny. Tak samo jak nad Dniepr, niespokojne duchy z północnej Europy ciągnęły nad Ren. Kozaczyzna nigdy nie odegrała takiej roli jak Frankowie po prostu dlatego, że Morze Czarne to jednak o wiele większa przeszkoda niż Ren.

Oto parę przykładów historycznych o postrzyżynach:

W 491r – Frankowie zadali Turyngom klęskę. Ich króla Chararica, Chlodwig pojmał wraz z synem, kazał ostrzyc ich na kleryków. Ci powiedzieli, że nim im włosy odrosną Chlodwig będzie martwy. Słowa te mu doniesiono. Kazał ich stracić, po czym przejął ich królestwo. U dawnych królów Franków długość włosów była oznaką siły i oznaką królewskości (po łac. reges criniti). Na pieczęci Childeryk ma długie włosy, okryty jest paludamentum, czyli galowym okryciem rzymskich generałów. Chlodwig prześladował w ogóle szefów frankijskich, często swoich krewnych. Zaczynał od tego, że obcinał im znak ich królewskości, czyli długie włosy, później mordował ich.

W 524r w Paryżu przebywała Klotylda u swego syna Childeberta. Zaopiekowała się trzema synami Clodomira. Childeryk wezwał do siebie Klotara i zaproponował mu by wydziedziczyć bratanków i podzielić dzielnicę brata. Podstępem przejęli od Klotyldy wnuków i wysłali jej ultimatum. Albo ostrzyże się ich na znak pozbawienia przynależności do rodziny królewskiej (tylko bowiem jej członkowie mieli prawo nosić odpowiednio przycięte długie włosy) albo zginą. Nieszczęsna Klotylda odpowiedziała, że woli ich martwych niż pozbawionych tronu. Klotar osobiście zamordował dzieci…

Ok. 575r syn Chilperyka, Meroweusz, zakochał się młodzieńczą miłością w swej ciotce, Brunehaut. Przybył do niej do Rouen i tam biskup dał im ślub mimo zakazów kościelnych odnoszących się do kazirodztwa. Chilperyk gdy się o tym dowiedział wysłał Brunehaut do Austrazji, zaś Meroweusza do klasztoru. Kazał go ostrzyc na znak, że nie ma żadnych praw do sukcesji…

1.II.656r (lub 661r)- W aureoli świętego umiera król Austrazji, Sigebert III. Ponieważ nie miał dziedzica, w Neustrii panowała nadzieja, że któryś z synów Chlodwiga II zasiądzie na tronie i dojdzie do jedności trzech królestw. Ta śmierć przyszła bardzo w porę Grimaudowi. Natychmiast uwięził Dagoberta, kazał ostrzyc na kleryka i powierzył opiece Didona, biskupa Poitiers, który wysłał go do klasztoru w odległej Irlandii.

Zatem mamy postrzyżyny rodem z nad Renu, ale też i z nad Warty. Można stąd snuć wniosek że tak to mniej więcej wyglądało w całej północnej Europie. Czy to nie rzuca światła na postrzyżyny opisane przez Galla Anonima? Nawiązując do strzyżenia na kleryka to często takie postrzyżenie nie wiązało się z żadnymi obowiązkami a stawiało kogoś pod opieką Kościoła. Mam też na to przykłady. Z tym że zdaje się iż takich postrzyżyn mógł dokonać tylko biskup.

(…)Niestety nie można tego w ten sposób interpretować, dodatkowo Siemowit nie był synem Popiela a Piasta. jest to explicite wyrażone w źródłach.

Są takie interpretacje które zwracają uwagę na słowo „piast”, czyli opiekun, wychowawca, niekoniecznie ojciec. Może trochę przesadzę ale powołując się na Malinowskiego można stwierdzić że w niektórych kulturach matki brat był bliższy od biologicznego ojca. Stąd mogą być pewne nieporozumienia.

Co niczego nie udowadnia. Ja słyszałem na ten przykład. Co do późniejszych dynastii to ciężko mówić o jakiejś mitologicznej legitymizacji w przypadku np Jagiellonów (choć czy samo nawrócenie się Jagiełły przy pomocy świętej zony nie wystarczy) nie wiem też nic o tego typu legitymizacji Burbonów - po prostu czasy się zmieniły i co innego stało się ważne. W czasach Galla taka magiczna sankcja była zapewne ważna - to wcale nie tak długo to chrześcijaństwo u nas panowało.

Nie mam pod ręką tego akurat Długosza bo mi parę jego książek przepadło w wyniku przeprowadzek, ale o ile pamiętam to z jego Roczników wcale nie wynika by żona Jagiełły, Jadwiga (bo tą pewnie masz na myśli) była świętą. No ale to był Długosz.

O tej legitymizacji Bourbonów to Ci mogę trochę napisać.

Co do czasów to istotnie się zmieniły ale natura ludzka i predyspozycje psychiczne pozostały takie same.

No cóż - nie ma źródeł nie ma tematu. Wybacz można spekulować ale bez podstawy źródłowej będzie to nic więcej jak zgadywanie - 50% skuteczności bo albo było albo nie było. W tym momencie wychodzimy z ram nauki a stajemy się beletrystami i fantastami. Nie tedy droga.

Jednak nie bardzo. Po to niektóre wydarzenia oprawia się ceremoniami by jak najwięcej ludzi było ich świadkiem i jak najdłużej je pamiętało a taki charakter miały owe postrzyżyny u Piasta. Jeżeli nawet przyjmiemy że były one normalnym ceremoniałem w tamtych czasach, to dlaczego pamięć o tych właśnie przetrwała. Kto wie czy nie istniała jakaś pisemna relacja czy dokument związany z tym wydarzeniem po którym ani śladu. A tak a propos, istnieje w naszej kulturze mądry poemat: „…Płomień rozgryzie malowane dzieje (tym bardziej pisane), skarby mieczowi spustoszą złodzieje, pieśń (czemu nie opowieść) ujdzie cało…”

Ważnym jest czy z tych puzzli jakie dotarły do naszych czasów da się ułożyć jakąś logiczną całość.

(…)

Choć obecność osób Cyryla i Metodego nad Gopłem można między bajki włożyć, to obecność ich idei - bynajmniej. Mogli się tam pojawić ich dwaj uczniowie, mogła dotrzeć tam wieść o dwóch misjonarzach, później spisana przez kronikarza. Zważywszy na bliskość geograficzną (choć Euklides się znacznie myli, lokując Państwo Wielkomorawskie na dzisiejszych Morawach, w rzeczywistości tzw. jądro tego państwa to jedynie dzisiejsze południowo-wschodnie Morawy i południowo-zachodnia Słowacja, z Bratysławą i Nitrą, ale to i tak nie było zbyt daleko) raczej należałoby się raczej dziwić, gdyby przynajmniej wieści nad Gopło nie dotarły.

No tu się prawie we wszystkim zgadzam. Zdaje się że jedyna różnica między nami w tej kwestii jest taka, że ja dopuszczam możliwość że byli tam osobiście.

A poza tym przyznaj że gdyby oni tam naprawdę byli osobiście, to czy to nie fajne?

<b style="mso-bidi-font-weight:normal"><br style="mso-special-character: line-break"> <br style="mso-special-character:line-break"> </b>

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

No tu się prawie we wszystkim zgadzam. Zdaje się że jedyna różnica między nami w tej kwestii jest taka, że ja dopuszczam możliwość że byli tam osobiście.

No cóż - różnica to zasadnicza, wręcz fundamentalna. Bo ja dostrzegam wiele powodów, by w to nie wierzyć i zgoła żadnego powodu, by w to uwierzyć, poza tym, że byłoby to "fajne". Pozostając konsumentem nauk historycznych muszę nie wierzyć, inaczej mamy do czynienia z ewidentnym - nie tylko wg mnie - bajaniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Odpowiadając po kolei Jancetcie

czy w Gnieźnie (czemu akurat w Gnieźnie?)

To wynika to z Galla Anonima, tak jak cytowałem:

Kronika Polska ks 1.1 w przekładzie R. Grodeckiego - Był mianowicie w mieście Gnieźnie (...) książę imieniem Popiel, mający dwóch synów; przygotowywał on zwyczajem pogańskim wielką ucztę na ich postrzyżyny (...). Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta. A oni (...) trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia, który urządzał ucztę dla synów.

Co do Mieszka tajemniczego, również nie czytałem jeszcze tej pracy, wiele więcej więc nie mogę powiedzieć.

Czyli przyjmować, że dwaj przybysze znaleźli się u Piasta n i e w i a d o m o s k ą d , może wprost z Niebios

jeśli uznać, że jest to jedynie legenda dynastyczna stworzona post factum i nie mającą związku z jakimikolwiek realnymi wydarzeniami, to w zasadzie czemu nie. Oczywiście można też w tym widzieć odległe echo jakichś prawdziwych wydarzeń.

Przejrzałem jeszcze raz Legendę panońską (czyli żywot św. Metodego) i jest tam taki fragment w przekładzie Sprawskiego:

Książe pogański, silny bardzo, siędzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał. Posławszy zaś do niego (kazał mu) powiedzieć [Metody]: "Dobrze (będzie) dla ciebie synu, ochrzcić się z własnej woli na swojej ziemi, abyś nie był przymusem ochrzczony w niewoli na ziemi cudzej; i będziesz mnie wspominał" Tak się też stało. - zresztą dyskutowany już u nas na forum. Znowu, najwyżej Małopolska i nie sam Metody, najwyżej odpowiedni władca który ziemie te najechał i już na obczyźnie rzeczonego księcia ochrzcił. Nic o samej misji Metodego i Cyryla na północ, ani jego uczniów i nic o chrześcijaństwie na ziemiach polskich. Poddaje oczywiście fragment pod rozważania.

Oto parę przykładów historycznych o postrzyżynach

Podane przykłady nie są postrzyżynami i mają przez to zupełnie różny sens. Tu chodzi o to, że oddawano owego człowieka do zakonu po to by nie był konkurencją do tronu. Ot specyficzna forma zesłania. To odnośnie Dagoberta który nota bene chyba królem jednak został. W innych przypadkach ok być może istniał u Franków zwyczaj, że długie włosy były oznaką królewskości, co nie oznacza, ze tak samo było u Słowian. Tu mam przekonanie, ze sens rytuału był zupełnie różny. Ot choćby to, że przy okazji postrzyżyn Słowianie wyprawiali ucztę, dotyczy to i księcia i oracza więc był to zwyczaj rozpowszechniony wśród tutejszej ludności niezależnie od stanu posiadania. Zresztą zgadza się to z tym co pisze A.K. Potkański, Postrzyżyny u Słowian i Germanów, Lwów 1896 na stronie 14 - taka uczta i postrzyżyny służyły pokazaniu, że chłopiec staje się mężczyzną. Pokazaniu też chłopca ogółowi zebranych niejako przedstawieniu go im. To raczej moment uznania w nim następcy czy w przypadku Piasta spadkobiercy a nie pozbawienia go praw.

Niestety ale ewentualnej sytuacji u Franków nie można ot tak przenosić na Słowian. NIE MOŻNA WIĘC WYSNUĆ STĄD WNIOSKU, ŻE TAK BYŁO W CAŁEJ EUROPIE.

Może trochę przesadzę ale powołując się na Malinowskiego można stwierdzić że w niektórych kulturach matki brat był bliższy od biologicznego ojca. Stąd mogą być pewne nieporozumienia.

Znów - nie można bezkrytycznie przenosić jakiejś zaobserwowanej gdzieś sytuacji na nasz problem. Wątpię byś znalazł jakiekolwiek dowody dla wczesnośredniowiecznych Słowian, zwłaszcza tych "tutejszych" na tego typu zasady społeczne.

No ale to był Długosz.

Zwracam uwagę, ze Jagiełło zył w takich czasach i w takiej sytuacji, ze nie potrzebował jakiejś magicznej legitymizacji swojej władzy. Z Jadwigą zapędziłem się - kanonizowano ją w 1997 roku mea culpa. Choć wydaje mi się, ze nimb świętości otaczał ją jeszcze za życia lub tuz po śmierci, ale muszę przyznać się do pomyłki.

Miło mi też, że udało mi się zagaić tą, wydaje mi się ciekawą i pouczającą dyskusję.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla mnie to wszystko jest pomieszaniem z poplątaniem.

(...)

Brać przykład z Franków i na tej podstawie wywodzić wnioski dotyczące naszych przodków to jest już kompletne nieporozumienie.

(...)

Co do ostatniego - zgoda, problem w tym, że to właśnie euklides czyni takie wywody - względem znaczenia postrzyżyn jako elementu odebrania prawa do sukcesji. Bo przecież zaczerpnął taką interpretację właśnie z obyczajów Franków.

To jest to: "nieporozumienie", czy akurat w tym względzie - jednak nie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

(…)

To wynika to z Galla Anonima, tak jak cytowałem:

Kronika Polska ks 1.1 w przekładzie R. Grodeckiego - Był mianowicie w mieście Gnieźnie (...) książę imieniem Popiel, mający dwóch synów; przygotowywał on zwyczajem pogańskim wielką ucztę na ich postrzyżyny (...). Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta. A oni (...) trafili zupełnym przypadkiem przed domek oracza wspomnianego księcia, który urządzał ucztę dla synów.

(…)

Nie chciałbym tutaj z niczym polemizować, ale kiedyś, zastanawiając się nad tymi wydarzeniami odniosłem wrażenie że bardziej pasowałaby tu Kruszwica. Ale wygląda na to, że się myliłem, przyznaję.

(…)

Oczywiście można też w tym widzieć odległe echo jakichś prawdziwych wydarzeń.

(…)

Tu się zupełnie zgadzam, z tym że dla mnie ta wersja, że jest to trochę wypaczone echo jakichś dawnych wydarzeń, wydaje mi się bardziej prawdopodobna.

Podane przykłady nie są postrzyżynami i mają przez to zupełnie różny sens. Tu chodzi o to, że oddawano owego człowieka do zakonu po to by nie był konkurencją do tronu. Ot specyficzna forma zesłania. To odnośnie Dagoberta który nota bene chyba królem jednak został. W innych przypadkach ok być może istniał u Franków zwyczaj, że długie włosy były oznaką królewskości, co nie oznacza, ze tak samo było u Słowian. Tu mam przekonanie, ze sens rytuału był zupełnie różny.

Dla mnie są. Przecież z podanych przeze mnie przykładów wynika że są dwa rodzaje postrzyżyn z pierwszym rodzajem mamy do czynienia wtedy kiedy pozbawia się kogoś praw do tronu, drugi to kiedy mu się wycina tonsurę na znak, że Kościół bierze go pod swoją opiekę. Można zatem ułożyć pewną logiczną całość: że Popiel pozbawił swego syna praw do sukcesji na korzyść innego syna z innej matki wówczas zjawili się dwaj przybysze którzy mu wystrzygli tonsurę biorąc go w ten sposób pod opiekę Kościoła. Z tym że prawo do tego miał tylko biskup, zatem ci dwaj musieli być nie byle kim, chociaż prawdą jest iż istnieje coś takiego jak delegowanie uprawnień. Myślę że taka interpretacja, chociaż trochę naciągana, jest dopuszczalna.

(…)

Niestety ale ewentualnej sytuacji u Franków nie można ot tak przenosić na Słowian. NIE MOŻNA WIĘC WYSNUĆ STĄD WNIOSKU, ŻE TAK BYŁO W CAŁEJ EUROPIE.

- nie można bezkrytycznie przenosić jakiejś zaobserwowanej gdzieś sytuacji na nasz problem. Wątpię byś znalazł jakiekolwiek dowody dla wczesnośredniowiecznych Słowian, zwłaszcza tych "tutejszych" na tego typu zasady społeczne.

Biorąc pod uwagę że Frankowie to w istocie mieszanka ludów z północno-zachodniej Europy to można. W końcu do tych podanych wyżej przeze mnie 4 przykładów wziętych od Grzegorza z Tours można dołączyć ten opisany przez naszych kronikarzy by mieć lepsze wyobrażenie o co w tym wszystkim chodziło. Zresztą jest jeszcze powszechnie znany mit o Samsonie i Dalili, co by wskazywało że problem z włosami występował często u prymitywnych ludów.

Co do ostatniego - zgoda, problem w tym, że to właśnie euklides czyni takie wywody - względem znaczenia postrzyżyn jako elementu odebrania prawa do sukcesji. Bo przecież zaczerpnął taką interpretację właśnie z obyczajów Franków.

To jest to: "nieporozumienie", czy akurat w tym względzie - jednak nie?

Przyznam że książkę i poglądy profesora Urbańczyka znam tylko z postu użytkownika Furiusza, który powołuje się tu ponadto na serial Wikingowie. Przyznam też że wyobrażenie owego profesora o sytuacji w Polsce tuż przed historią pisaną skojarzyło mi się z tym co się działo w królestwie Franków w V – VI wieku. Mam bowiem opis jakiejś wojny prowadzonej przez Franków w tych mniej więcej czasach który jest zgodny z tym co napisał ów profesor, ale jest to tylko 10% prawdy i spore spłycenie tematu. Poza tym Frankowie są jedynym barbarzyńskim ludem północnej Europy którego historia została spisana a można sądzić że u innych barbarzyńskich ludów sprawy się miały podobnie i sądziłem że na tej podstawie profesor napisał swoją książkę. Może źle zrobiłem że wyraziłem opinię o książce której nie czytałem. Mając po prostu pod ręką klawiaturę trochę się może zagalopowałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Myślę że taka interpretacja, chociaż trochę naciągana, jest dopuszczalna.

Jest absolutnie niedopuszczalna a dlaczego? Otóż:

po pierwsze:

Biorąc pod uwagę że Frankowie to w istocie mieszanka ludów z północno-zachodniej Europy to można

-to, że coś było u Franków nie oznacza, że było też np u Sasów a już tym bardziej nie dowodzi, że w ten sam sposób pojmowano strzyżenie włosów u Słowian. Racz wykazać obecność Słowian w tym czasie u Franków.

-dwa zarówno Piast jak i Popiel urządzają ucztę z okazji postrzyżyn. To jest święto nic nie mające wspólnego z pozbawianiem praw do tronu.

-trzy powszechnie znana historia Samsona, jest powszechnie znana nam. Wykaż, że Słowianie z ziem polskich trzy pokolenia przed Mieszkiem znali Biblię. Nie uda się to.

Postrzyżyny to u Słowian to rodzaj rytuału w którym chłopiec stawał się mężczyzną nic nie ma to wspólnego z pozbawianiem kogokolwiek praw do czegokolwiek. Nota bene powiedz mi tak na marginesie do czego praw chciał pozbawić swojego syna oracz Piast? Przecież i on wyprawiał postrzyżyny?

Poza tym Frankowie są jedynym barbarzyńskim ludem północnej Europy którego historia została spisana

A Paweł Diakon? A Jordanes? A Gesta Danorum?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie ciekawe jest to, że niby się wspomina o tym, że Piasta Kołodzieja czy jak go nazwać wg kronik strzygli przybysze i mógł to być Cyryl i Metody.

Wtedy by tak spokojnie Słowianie sobie w najważniejszym święcie dla młodych chłopców pozwalali wykorzystywać innowierców?

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Właśnie ciekawe jest to, że niby się wspomina o tym, że Piasta Kołodzieja czy jak go nazwać wg kronik strzygli przybysze i mógł to być Cyryl i Metody.

Wtedy by tak spokojnie Słowianie sobie w najważniejszym święcie dla młodych chłopców pozwalali wykorzystywać innowierców?

W ogóle się nie rozumiemy. Na przykład definicja wzięta z Googli i niżej zamieszczona, czyli:

Postrzyżyny – w kulturze dawnych Słowian obrzęd polegający na rytualnym obcięciu włosów dziecku płci męskiej, zazwyczaj kończącemu 7 lat, połączony z nadaniem imienia. Rytuału postrzyżyn dokonywał ojciec lub osoba obca, wchodząca w ten sposób w sztuczne pokrewieństwo z dzieckiem[1]. Od obcięcia włosów syn stawał się pełnoprawnym członkiem rodziny i przechodził spod opieki matki pod kuratelę ojca[2].

Postrzyżyny wpisują się w ogólnoludzkie praktyki symbolicznego przyjęcia młodzieńców do wspólnoty, takie jak obrzezanie, rytualne okaleczenia etc.[3]

Zwyczaj postrzyżyn praktykowany jest do dzisiaj, powszechnie jako swoisty symbol poddania się władzy. Postrzyżeni są szeregowi idący do wojska, co jest dokładną kontynuacją rycerskiej tradycji. Do dziś w Kościele prawosławnym postrzygane są osoby wstępujące do zakonu (zob. postrzyżyny mnisze).

Mnie się wydaje bezsensowna, i ma charakter bardziej literacki. Zresztą nawet bibliografia do tej definicji nie jest imponująca. W każdym razie nie ma nic wspólnego z innymi licznymi przykładami postrzyżyn z których kilka przytoczyłem. Jeżeli swą niewiedzą czy prostotą uraziłem jakiegoś historyka, to przepraszam i z chęcią wysłucham jakichś logicznych wyjaśnień.

Co do znajomości czy nieznajomości biblii (to do Szanownego Furiusza) to nie jest to żaden argument. Misjonarze epoki kolonialnej również zauważali że ludy które na pewno nie znały biblii też obchodziły coś w rodzaju Świąt Wielkanocnych czy Bożego Narodzenia. Odsyłam do Malinowskiego. W końcu wszyscy ludzie to jeden gatunek, mają ze sobą dużo wspólnego i wpadają na te same pomysły nic o sobie wzajemnie nie wiedząc.

Poza tym, co do innowierców to religie politeistyczne, a taka pewnie panowała w państwie Popiela, są na ogół tolerancyjne w stosunku do nowego Boga.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Właśnie ciekawe jest to, że niby się wspomina o tym, że Piasta Kołodzieja czy jak go nazwać wg kronik strzygli przybysze i mógł to być Cyryl i Metody.

Wtedy by tak spokojnie Słowianie sobie w najważniejszym święcie dla młodych chłopców pozwalali wykorzystywać innowierców?

Pani Adelajdo, nie tyle niby się wspomina co po prostu w takiej formie przekazał nam to w swojej Kronice Gall zwany Anonimem, ks. I.1 - Skoro więc urządzono zwyczajową ucztę i pod dostatkiem przyrządzono wszystkiego, goście owi postrzygli chłopca i nadali mu imię Siemowita na wróżbę przyszłych losów. Generalnie rzecz ujmując wygląda na to, że tak ten, specyficzny, rytuał przebiegał. Zresztą jak podaje ten sam kronikarz (...) za radą i zachętą gości pan ich książę i jego wszyscy współbiesiadnicy zaproszeni zostają przez kmiotka Piasta, a zaproszony książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść do swojego wieśniaka. Nic, jeszcze raz to podkreślę, nie wskazuje, że w cytowanym fragmencie chodzi o Cyryla i Metodego albo jego uczniów.

Zarówno propozycja Janceta jak i Euklidesa, których w sumie całkiem lubię, są formami zracjonalizowania przekazanej nam tradycji literackiej. W gruncie rzeczy są to hipotezy równie dobre co inne (pomijając oczywiście pewne ewidentne pomyłki wskazane m.in. przez Janceta), a jedynie w świecie hipotez się poruszamy i poruszać się będziemy. Mam jednak wrażenie, a utwierdza mnie tu lektura zarówno pracy J. Banaszkiewicza, Podanie o Pieście i Popielu jak i R. Kasperskiego, Teodoryk Wielki i Kasjodor oraz oczywiście tytułowego P. Urbańczyka, że w gruncie rzeczy jest to legenda wymyślona post factum ale chyba jeszcze w czasach pogańskich mająca uzasadniać władze i przewagę konkretnej osoby i stąd powtarzające się w wielu kronikach motywy takie jak znaki przy narodzinach i w dzieciństwie przyszłych wielkich władców, cud obfitości etc. Po prostu wystąpiło zapotrzebowanie na legendę dynastyczną uzasadniającą przewagę obecnie panujących i tłumaczącą dlaczego ten a nie inny człowiek ma być władcą. Koncepcja Urbańczyka o takiej dość magmowatej konsystencji ówczesnej władzy w której każdy walczy w gruncie rzeczy z każdym a świat jest podzielony na małe organizmy, wydaje mi się w dużym stopniu ciekawa i przynajmniej do mnie ona przemawia. Z tej magmy w ciągu w zasadzie jednego pokolenia miałby się wyłonić władca który swoim geniuszem doprowadził do powstania w miarę trwałego i w miarę administrowanego organizmu państwowego. Nie wyklucza to istnienia jakichś przodków tego człowieka czyli jakichś lokalnych watażków. Pamiętając o skali przypominałoby to nieco Hunów - tak naprawdę wszak potęgę tego ludu i jego tworu państwowego (wraz ze stolicą przecież!) stworzył Atylla, a gdy zabrakło jego, twór ten rozpadł się jak domek z kart. Władztwo Mieszka miałoby o tyle więcej szczęścia, że po nim był Bolesław. To w takim mega skrócie, bo dochodzi szereg czynników takich jak choćby religia.

Co do znajomości czy nieznajomości biblii (to do Szanownego Furiusza) to nie jest to żaden argument.

Owszem jest. Założenie, że nam znany mit był powszechnie znany przez ludność wczesnośredniowiecznej Polski jest zwyczajnie bezpodstawne.

Misjonarze epoki kolonialnej również zauważali że ludy które na pewno nie znały biblii też obchodziły coś w rodzaju Świąt Wielkanocnych czy Bożego Narodzenia. Odsyłam do Malinowskiego.

Obchodzenie świąt w tym samym czasie albo w czasie zjawisk astronomicznych bynajmniej nie dowodzi, że ktoś zna opowieści stojące i uzasadniające dane wydarzenie w zupełnie innym kontekście kulturowym. Innymi słowy to, że 3 listopada tego roku w Polsce leśnicy i myśliwi będą świętować tzw Hubertusa bynajmniej nie oznacza, że znają historię stojącą za świętem Aszura które tego samego dnia będą obchodzić szyici.

Share this post


Link to post
Share on other sites
:mellow: Witam. Pozdrawiam. Dziękuję za edycje mojego postu - pisownia nie taka??????????? Życzę wszystkiego najlepszego na tym super forum :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Po pierwsze w okresie o którym mowa trzeba mówić o ustroju rodowym i organizacja terytorialna opierała się przede wszystkim na opolach. Według mnie opole była to grupa osad zamieszkałych przez spokrewnione ze sobą rody, czy nawet rodziny, które były rozmieszczone w strategicznych punktach okolicy (przejścia przez rzeką, przez bagna, doliny itp.).

(...)

Cóż...:

"Rozstrzygnięcie kwestii, kto był członkiem opola, komu przysługiwały prawa i na kim ciążyły obowiązki opolne już od początku badań nad tą instytucją wywoływało polemikę. Spór dotyczył między innymi społecznej genezy opola i dotyczył ustalenia, czy była to organizacja oparta na węzłach krwi związkiem rodowym, związkiem rodzin, czy też — nie wykluczając jedynie możliwości występowania więzi rodzinnych — podstawowym elementem, na którym vicinia się opierała była więź terytorialna, wynikająca z zamieszkiwania wspólnego terytorium.

Tej dyskusji dziś już nie musimy poświęcać uwagi. Aczkolwiek powoływanie się na communis opinio nie powinno o niczym w sposób ostateczny rozstrzygać, to należy jednak wziąć pod uwagę, iż w chwili obecnej właściwie nikt już nie podtrzymuje dziewiętnastowiecznej tezy o rodowym charakterze opola. Nie ma więc z kim polemizować, zwłaszcza że nie przytoczono żadnego źródłowego argumentu, który pozwalałby na przypuszczenie, iż opole stanowiło zbiorowość krewnych, a nie sąsiadów".

/J.S. Matuszewski "Vicinia id est...", Łódź 1991, s. 185/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Cóż...:

"Rozstrzygnięcie kwestii, kto był członkiem opola, komu przysługiwały prawa i na kim ciążyły obowiązki opolne już od początku badań nad tą instytucją wywoływało polemikę. Spór dotyczył między innymi społecznej genezy opola i dotyczył ustalenia, czy była to organizacja oparta na węzłach krwi związkiem rodowym, związkiem rodzin, czy też — nie wykluczając jedynie możliwości występowania więzi rodzinnych — podstawowym elementem, na którym vicinia się opierała była więź terytorialna, wynikająca z zamieszkiwania wspólnego terytorium.

Jednak ustrój rodowy niezaprzeczalnie istniał w Polsce. Polski historyk, Feliks Konieczny, w swych książkach go opisuje. Poza tym w odniesieniu do historii Polski często używa wręcz określenia „rodowcy”. Często podkreśla, że ustrój rodowy w Polsce trwał zadziwiająco długo, a zatem na pewno w czasach gdy istniały opola. Pisze też że ustrój rodowy został unicestwiony dopiero przez feudalizm.

Dlatego Europa Zachodnia, która przeszła przez tą fazę rozwojową (feudalizm), różni się od reszty świata, również od Ameryki Północnej. Co do Polski to według niego ta niezupełnie przeszła przez feudalizm (według mnie zresztą słusznie tak uważa), co nas z kolei trochę różni od Europy Zachodniej. Zresztą takie ujęcie historii mi bardzo odpowiada.

By uprzedzić pewne ewentualne sugestie podkreślić trzeba że jakiekolwiek łączenie Koniecznego z marksizmem jest totalną bzdurą.

(…)

Tej dyskusji dziś już nie musimy poświęcać uwagi. Aczkolwiek powoływanie się na communis opinio nie powinno o niczym w sposób ostateczny rozstrzygać, to należy jednak wziąć pod uwagę, iż w chwili obecnej właściwie nikt już nie podtrzymuje dziewiętnastowiecznej tezy o rodowym charakterze opola. Nie ma więc z kim polemizować, zwłaszcza że nie przytoczono żadnego źródłowego argumentu, który pozwalałby na przypuszczenie, iż opole stanowiło zbiorowość krewnych, a nie sąsiadów".

/J.S. Matuszewski "Vicinia id est...", Łódź 1991, s. 185/

Feliks Konieczny pisał swe książki w pierwszej połowie XX wieku a nie w XIX. Co do braku źródłowych dokumentów to historia jest chyba nauką która sobie z tym jakoś radzi, nie jest w każdym razie nauką ścisłą, co nie znaczy że koniecznie musi się wyrodzić w spekulację.

No i poza tym wypada autorowi pogratulować znajomości łaciny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Tylko co ma ustrój rodowy do kwestii składu opola?

Skoro i opole i ustrój rodowy istniały obok siebie to musiały mieć ze sobą coś wspólnego. Gród odpada jako ośrodek władzy rodowej bo tam przebywała drużyna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Skoro w PRL mieliśmy socjalizm (a budowaliśmy komunizm) i prywatną własność muszą one mieć coś wspólnego.

Przy takiego typu argumentacji stół i kot mają wiele wspólnego - cztery nogi. I jest to słuszny wniosek, tylko jaka informacja zeń płynie? Żadna sensowna.

A jak już euklides nawiązuje do Feliksa Konecznego (bo pewnie o niego chodzi, a nie o: "Koniecznego") to powinien przypomnieć co ów autor napisał o opolu:

"W miarę zagęszczania się ludności okazała się potrzeba, żeby oznaczać granice posiadłości; objeżdżało się je konno, stąd nazwa „ujazd". Gromada ujazdów sąsiednich, chociaż nie koniecznie wywodzących się od jednego rodu, stanowiła opole. Jedno lub więcej opoli stanowiło okręg obronnego grodu.

Na pograniczu państwa bywały grody gęściej, w głębi kraju zakładano ich mniej. Na grodzie wyręcza króla, rozkazuje i gospodaruje kasztelan, który jest zarazem przywódcą osiadłej na grodzie drużyny zbrojnej. O jej utrzymanie musi się starać opole, względnie opola, którym gród służy w razie potrzeby za ochronę i przytułek

".

To tyle co do zbitek: ustrój rodowy-rodowcy-opole.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.