Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Transliteracja

Recommended Posts

Furiusz   

W temacie o Kulikowym Polu nie chciałem być złośliwy choć aż się prosiło, bo po tej transliteracji bez problemu w internetach książkę znalazłem.

Mniejsza, jak wygląda transliteracja a jak wyglądać powinna transliteracja? Sam dla własnych potrzeb robię to dość luźno, być może przez to komuś utrudniam dotarcie do jakichś materiałów.

Na stronie biblioteki na koszykowej znalazłem taką informację:

http://www.koszykowa.pl/54-menu-gs/katalogi/info/508-zasady-transliteracji-znakow-cyrylickich

idąc tym tropem wpadłem na wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9

i tu:

http://bg.p.lodz.pl/dokumenty/cyrylica1.pdf

gdzie jest to chyba najładniej rozpisane.

teraz pytania, czy problem transliteracji ma dłuższą historię? Częste były w tym temacie zmiany?

Bułgarski zapisywany jest cyrylicą zatem obowiązują te same zasady jak rozumiem?

Co z innymi językami np skandynawskimi lub niemieckim - jak to transliterujemy na polski skoro u nas brak umlautów?

Co z innymi alfabetami np gruzińskim?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Co do umlautów:

"Stosowanie znaków ae, oe, ue zamiast (odpowiednio) ä, ö, ü jest zgodne ze zwyczajem, a także z zaleceniem Rady Języka Polskiego, zamieszczonym m.in. pod adresem zob. www.rjp.pl/opinie/ortografia1.php. Takie zastępniki dla niemieckich znaków z pewnością możemy stosować w tekstach nieurzędowych. Z tekstami urzędowymi sprawa jest trudniejsza. Wprawdzie na mocy postanowień Ustawy o języku polskim (art. 13, ust. 1) Rada ma prawo ustalać zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego, nie wiadomo jednak, czy urzędnicy gotowi będą respektować np. deklarację podatkową wystawioną przez osobę podpisującą się nazwiskiem Huebner, jeśli w rejestrze podatników figuruje ona jako Hübner. Formalnie (czy może formalistycznie) rzecz biorąc, są to dwa różne nazwiska, choć co prawda w komunikacji urzędowej nazwisko nie jest wyłącznym sposobem identyfikacji osoby.

Konkludując: z językoznawczego punktu widzenia nie widzę powodów, by protestować przeciw używaniu wariantów nazwisk, zwłaszcza że granice tej wariancji są ściśle określone. Niewątpliwie jednak problem powinien zostać też objaśniony z perspektywy prawnej.

Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski".

/za: "Umlauty po polsku", www.poradnia.pwn.pl/

Na stronie RJP czytamy:

"UCHWAŁA ORTOGRAFICZNA NR 3 RADY JĘZYKA POLSKIEGOW SPRAWIE ZAPISU NIEMIECKICH LITER

Ü, Ö, Ä

(PRZYJĘTA NA XI POSIEDZENIU PLENARNYM DN. 20 LISTOPADA 2001 R.)

Niemieckie litery ü, ö, ä można w tekstach polskich pozostawiać bez zmian lub zapisywać jako ue, oe, ae. Preferuje się pisownię oryginalną".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Swego czasu Muzeum Historii Polski zorganizowało konferencję "Polska na tle Europy XVI-XVII wieku", okazało się, że na blankietach informacyjnych też mieli w tym zakresie problemy, w dodatku nastąpiło w związku z tym, pewne faux pas.

Zwrócił na to uwagę Hubert Łaszkiewicz (KUL):

"Podam państwu przykład. O ile instytucja macierzysta pani Juratė Kiaupienė została w programie naszego spotkania przedstawiona poprawnie - Lietuvos Istorijos Institutas, a jej nazwisko także jest zapisane poprawnie po litewsku, o tyle nasz szlachetny kolega - też z Wielkiego Księstwa Litewskiego - z Białorusi - został opisany na obszczie paniatnom russkom jazykie - jako profesor - przeczytam z rosyjska - Grodnienskogo Gosudarstwiennogo Uniwersitieta. Jego nazwisko także zapisano z rosyjska: Aleksander Krawcewicz".

Potem wystąpił wspomniany uczony Aleksander Krautsevich:

"Szanowni państwo, jestem 'osławionym' przed kilku minutami profesorem Krautsevitchem. Pan doktor Łaszkiewicz mnie uprzedził, ponieważ chciałem ten napis pod moim nazwiskiem wykorzystać w jutrzejszym wystąpieniu - jako przykład odmowy przez polskich historyków, przez polską historiografią podmiotowości Białorusinów w ich dziejach (...)

Ale ku czci organizatorów mogę powiedzieć, że w języku rosyjskim ten napis został wykonany poprawnie".

/Materiały Pokonferencyjne, Z. 1, Warszawa 2007, s. 102, s. 112/

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

A problem to niebłahy.

Oczywiście, najgorzej jest z transliteracją z innego alfabetu. I tak łatwiej z grażdanki, bo tam przynajmniej każda głoska jest zapisana. A arabski? A gruziński, ormiański, hebrajski, a dalekowschodnie? Zgroza!

Na stronach PWN znalazłem jedynie jednoznaczne wskazówki, dotyczące transliteracji języków cyrylickich (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629696). I tak np. Дмитрий Глуховский powinno się w Polsce transliterować na Gluhovskij, albo dokonać transkrypcji (wg http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629697) na Głuchowskij. Jednak w jego książkach funkcjonuje transliteracja na Dmitry Glukhovsky. Totalnie bez sensu.

Podobny problem mamy z innymi językami. Na Słowacji istnieje piękna i nader ważna turystycznie Demänovská dolina. Czyta to się Diemenowska - całkiem zwyczajnie, "e" po "d" powoduje zmiękczenie spółgłoski, zaś "ä" czyta się po prostu jak "e". Jednak ktoś w u nas uznał, że to zbyt proste, i zaczął stosować transkrypcję "Demianowska", albo nawet "Demjanowska" - bez najmniejszego uzasadnienia.

Jeszcze więcej zagadek czeka nas przy odmianie. Jeśli pewien rosyjski możnowładca zwał się Долгорукий, to po naszemu będzie Dołgorukij lub Dolgorukij. Ale jak to będzie w dopełniaczu? Po rosyjsku Долгорукого, a po naszemu Dołgorukiego czy Dołgorukija? A może Długorękiego?

W tym przypadku zwykle stosuje się odmianę Dołgorukiego - i dobrze. Ale już sławny pisarz nie miał tyle szczęścia i jego nazwisko powszechnie się przeinacza. Słyszę o powieściach Lwa Tołstoja - a nie Lwa Tołstego. Gdzie sens, gdzie logika?

Pisaniem o odmianie "pod Chopokiem" (Chopok to taka góra na końcu wspomnianej Diemenowskiej Doliny), zamiast normalnie "pod Chopkiem" już nie będę kolegów zanudzać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
A gruziński,

Jako, że miałem okazję uczyć się tego języka (co nie oznacza, że znam go w stopniu zadowalającym :P) to mogę stwierdzić, że problem z transliteracją nie jest aż taki duży. Jako, że brakuje polskich podręczników (sam uczyłem się z angielskiego) to jeśli gdzieś spotykam transliterację z tego języka to jest to właśnie transliteracja angielska. Jedyny problem to nakłonić gardło by wydało z siebie odpowiednie dźwięki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 5.01.2019 o 2:22 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

a nie - jaka transkrypcja języka [...] jest lepsza?

 

Skoro jednak innego tematu o tym nie ma, to ja jednak pociągnę wątek transkrypcji i transliteracji, nie bez kontekstu politycznego.

 

Od czasów "majdanu" studenci z Ukrainy stanowią u mnie znaczną (na studiach dziennych - wręcz dominującą) grupę narodowościową. Paszport mają wydany w transliteracji angielskiej. Pomimo, iż znam rosyjski i ogólnie "bukwy", często ma problem z odgadnięciem, jakie cyryliczne znaki kryją się pod tą transliteracją. Czyli realnie - jak mam się do tego człowieka zwracać.

 

Młodsze osoby, które mają z nimi zajęcia, problem mają o wiele większy, bo rosyjskiego i "bukw" nie znają.

 

Natomiast niektóre z tych osób zaczynają się identyfikować z tą angielską transliteracją, wymawianą z polska. Dziwne to trochę i trudne do rozwikłania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Komar   
W dniu 6.01.2019 o 10:27 PM, jancet napisał:

Młodsze osoby, które mają z nimi zajęcia, problem mają o wiele większy, bo rosyjskiego i "bukw" nie znają.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my też w pewnym zakresie przechodziliśmy zmianę alfabetu. Mój tato, który przed wojną miał w szkole lekcje greki, całkiem dobrze radził sobie z tekstami starożytnymi, wobec których ja jestem bezradny. Ja z kolei uczyłem się rosyjskiego - i korzystałem z rosyjskojęzycznej literatury fachowej. Obecnie ludzie młodzi, którzy na serio interesują się historią XX wieku i wobec tego stykają się z ważnymi dla nich dokumentami w języku rosyjskim, uświadamiają sobie, że w gruncie rzeczy są analfabetami. Polityczna decyzja zmiany alfabetu w skali całego państwa dotyczy nie tylko przyszłości. Pozostaje kwestia transkrypcji już istniejących dokumentów i dzieł, aby dotychczasowy dorobek kraju, tworzony przez setki czy nawet tysiące lat, nie przepadł w czarnej dziurze niepamięci. Bo już po dwóch pokoleniach od zmiany alfabetu dzieła napisane starym alfabetem będą dostępne tylko dla nielicznych specjalistów.

 

W dniu 6.01.2019 o 10:27 PM, jancet napisał:

Paszport mają wydany w transliteracji angielskiej.

To fakt, że transliteracja angielska prowadzi do deformacji nazwiska. Nazwiska słowiańskie (nie tylko rosyjskie) pisane cyrylicą zazwyczaj łatwo i bez zniekształceń można zapisać alfabetem łacińskim w wersji polskiej. Dlatego dziwi mnie maniera stosowania na siłę wersji angielskiej tych nazwisk. No bo niech ktoś spróbuje zapisać w wersji angielskiej znane z filmu nazwisko: Grzegorz Brzęczyszczykiewicz...

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Chciałbym zwrócić uwagę, że my też w pewnym zakresie przechodziliśmy zmianę alfabetu.

 

Nie do końca łapię. Zdaje mi się, że ostatnia zmiana alfabetu łacińskiego w wersji polskiej nastąpiła już dość dawno temu. I raczej wówczas nas nie było.

 

Natomiast na bieżąco zachodzą zmiany w zakresie znajomości alfabetów obcych.

 

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Obecnie ludzie młodzi, którzy na serio interesują się historią XX wieku i wobec tego stykają się z ważnymi dla nich dokumentami w języku rosyjskim, uświadamiają sobie, że w gruncie rzeczy są analfabetami.

 

Nie trzeba się interesować historią, by dojść do tej konkluzji. Jednak alfabety cyliryczne w Europie to nie tylko Rosja, także Ukraina, Białoruś, Bułgaria, Serbia. Macedonia chyba przeszła na "latinkę", a Republika Mołdawii - pojęcia nie mam.

 

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Dlatego dziwi mnie maniera stosowania na siłę wersji angielskiej tych nazwisk.

 

To niekoniecznie jest na siłę, zwykle z lenistwa. A i dla dobra zainteresowanych.

 

Odnoszę wrażenie, że jak najbardziej mamy prawo stosować polską transliterację imion i nazwisk, zapisanych którymś z alfabetów cyrylicznych. Zasady są zupełnie jasne i łatwo dostępne.

 

Tylko tu najpierw wchodzi leń: "Wiem, że należałoby zapisać jego nazwisko  Чернышев jako Czernyszew, ale on ma w dokumentach Tschernyshev. Więc po co mam się wysilać, zapiszę tak, jak ma w dokumentach".

 

No i dobro zainteresowanego. Jak jego nazwisko zapiszemy Czernyszew, to on na dyplomie będzie miał tak napisane nazwisko. W Polsce to może być nawet atut, ale poza Polską. Już w Czechach i na Słowacji powinien to być "Černyšev", a na Węgrzech "Csernysev".

 

No cóż - angielska transliteracja ma istotne wady, ale i jedną wielką zaletę - jest uniwersalna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

No bo niech ktoś spróbuje zapisać w wersji angielskiej znane z filmu nazwisko: Grzegorz Brzęczyszczykiewicz...

 

Znaczy w transliteracji będzie to "Grzegorz Brzeczyszczykiewicz". No ale transkrypcja, to już schody...

 

A spróbuj to zapisać w grażdance :P.

Edited by jancet
uzupełnienie

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, jancet napisał:

Macedonia chyba przeszła na "latinkę"

 

Chyba raczej - nie, a zważywszy na zmianę (z 2006 r.) w podręczniku "Abecedar" to chyba nawet nie mają takiego zamiaru.

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

Jednak alfabety cyliryczne w Europie

 

Co prawda na prześwietnej polskojęzycznej Wiki opisano terminal komputerowy z klawiaturą "łacisko-cyliryczną", ale tu chyba chodzi o: alfabet cyrilicki? :B):

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.