Transliteracja

[Furiusz]

W temacie o Kulikowym Polu nie chciałem być złośliwy choć aż się prosiło, bo po tej transliteracji bez problemu w internetach książkę znalazłem.

Mniejsza, jak wygląda transliteracja a jak wyglądać powinna transliteracja? Sam dla własnych potrzeb robię to dość luźno, być może przez to komuś utrudniam dotarcie do jakichś materiałów.

Na stronie biblioteki na koszykowej znalazłem taką informację:

http://www.koszykowa.pl/54-menu-gs/katalogi/info/508-zasady-transliteracji-znakow-cyrylickich

idąc tym tropem wpadłem na wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9

i tu:

http://bg.p.lodz.pl/dokumenty/cyrylica1.pdf

gdzie jest to chyba najładniej rozpisane.

teraz pytania, czy problem transliteracji ma dłuższą historię? Częste były w tym temacie zmiany?

Bułgarski zapisywany jest cyrylicą zatem obowiązują te same zasady jak rozumiem?

Co z innymi językami np skandynawskimi lub niemieckim - jak to transliterujemy na polski skoro u nas brak umlautów?

Co z innymi alfabetami np gruzińskim?

[secesjonista]

Co do umlautów:

"Stosowanie znaków ae, oe, ue zamiast (odpowiednio) ä, ö, ü jest zgodne ze zwyczajem, a także z zaleceniem Rady Języka Polskiego, zamieszczonym m.in. pod adresem zob. www.rjp.pl/opinie/ortografia1.php. Takie zastępniki dla niemieckich znaków z pewnością możemy stosować w tekstach nieurzędowych. Z tekstami urzędowymi sprawa jest trudniejsza. Wprawdzie na mocy postanowień Ustawy o języku polskim (art. 13, ust. 1) Rada ma prawo ustalać zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego, nie wiadomo jednak, czy urzędnicy gotowi będą respektować np. deklarację podatkową wystawioną przez osobę podpisującą się nazwiskiem Huebner, jeśli w rejestrze podatników figuruje ona jako Hübner. Formalnie (czy może formalistycznie) rzecz biorąc, są to dwa różne nazwiska, choć co prawda w komunikacji urzędowej nazwisko nie jest wyłącznym sposobem identyfikacji osoby.

Konkludując: z językoznawczego punktu widzenia nie widzę powodów, by protestować przeciw używaniu wariantów nazwisk, zwłaszcza że granice tej wariancji są ściśle określone. Niewątpliwie jednak problem powinien zostać też objaśniony z perspektywy prawnej.

Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski".

/za: "Umlauty po polsku", www.poradnia.pwn.pl/

Na stronie RJP czytamy:

"UCHWAŁA ORTOGRAFICZNA NR 3 RADY JĘZYKA POLSKIEGOW SPRAWIE ZAPISU NIEMIECKICH LITER

Ü, Ö, Ä

(PRZYJĘTA NA XI POSIEDZENIU PLENARNYM DN. 20 LISTOPADA 2001 R.)

Niemieckie litery ü, ö, ä można w tekstach polskich pozostawiać bez zmian lub zapisywać jako ue, oe, ae. Preferuje się pisownię oryginalną".

[secesjonista]

Swego czasu Muzeum Historii Polski zorganizowało konferencję "Polska na tle Europy XVI-XVII wieku", okazało się, że na blankietach informacyjnych też mieli w tym zakresie problemy, w dodatku nastąpiło w związku z tym, pewne faux pas.

Zwrócił na to uwagę Hubert Łaszkiewicz (KUL):

"Podam państwu przykład. O ile instytucja macierzysta pani Juratė Kiaupienė została w programie naszego spotkania przedstawiona poprawnie - Lietuvos Istorijos Institutas, a jej nazwisko także jest zapisane poprawnie po litewsku, o tyle nasz szlachetny kolega - też z Wielkiego Księstwa Litewskiego - z Białorusi - został opisany na obszczie paniatnom russkom jazykie - jako profesor - przeczytam z rosyjska - Grodnienskogo Gosudarstwiennogo Uniwersitieta. Jego nazwisko także zapisano z rosyjska: Aleksander Krawcewicz".

Potem wystąpił wspomniany uczony Aleksander Krautsevich:

"Szanowni państwo, jestem 'osławionym' przed kilku minutami profesorem Krautsevitchem. Pan doktor Łaszkiewicz mnie uprzedził, ponieważ chciałem ten napis pod moim nazwiskiem wykorzystać w jutrzejszym wystąpieniu - jako przykład odmowy przez polskich historyków, przez polską historiografią podmiotowości Białorusinów w ich dziejach (...)

Ale ku czci organizatorów mogę powiedzieć, że w języku rosyjskim ten napis został wykonany poprawnie".

/Materiały Pokonferencyjne, Z. 1, Warszawa 2007, s. 102, s. 112/

[jancet]

A problem to niebłahy.

Oczywiście, najgorzej jest z transliteracją z innego alfabetu. I tak łatwiej z grażdanki, bo tam przynajmniej każda głoska jest zapisana. A arabski? A gruziński, ormiański, hebrajski, a dalekowschodnie? Zgroza!

Na stronach PWN znalazłem jedynie jednoznaczne wskazówki, dotyczące transliteracji języków cyrylickich (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629696). I tak np. Дмитрий Глуховский powinno się w Polsce transliterować na Gluhovskij, albo dokonać transkrypcji (wg http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629697) na Głuchowskij. Jednak w jego książkach funkcjonuje transliteracja na Dmitry Glukhovsky. Totalnie bez sensu.

Podobny problem mamy z innymi językami. Na Słowacji istnieje piękna i nader ważna turystycznie Demänovská dolina. Czyta to się Diemenowska - całkiem zwyczajnie, "e" po "d" powoduje zmiękczenie spółgłoski, zaś "ä" czyta się po prostu jak "e". Jednak ktoś w u nas uznał, że to zbyt proste, i zaczął stosować transkrypcję "Demianowska", albo nawet "Demjanowska" - bez najmniejszego uzasadnienia.

Jeszcze więcej zagadek czeka nas przy odmianie. Jeśli pewien rosyjski możnowładca zwał się Долгорукий, to po naszemu będzie Dołgorukij lub Dolgorukij. Ale jak to będzie w dopełniaczu? Po rosyjsku Долгорукого, a po naszemu Dołgorukiego czy Dołgorukija? A może Długorękiego?

W tym przypadku zwykle stosuje się odmianę Dołgorukiego - i dobrze. Ale już sławny pisarz nie miał tyle szczęścia i jego nazwisko powszechnie się przeinacza. Słyszę o powieściach Lwa Tołstoja - a nie Lwa Tołstego. Gdzie sens, gdzie logika?

Pisaniem o odmianie "pod Chopokiem" (Chopok to taka góra na końcu wspomnianej Diemenowskiej Doliny), zamiast normalnie "pod Chopkiem" już nie będę kolegów zanudzać.

[Furiusz]

A gruziński,

Jako, że miałem okazję uczyć się tego języka (co nie oznacza, że znam go w stopniu zadowalającym ) to mogę stwierdzić, że problem z transliteracją nie jest aż taki duży. Jako, że brakuje polskich podręczników (sam uczyłem się z angielskiego) to jeśli gdzieś spotykam transliterację z tego języka to jest to właśnie transliteracja angielska. Jedyny problem to nakłonić gardło by wydało z siebie odpowiednie dźwięki.

[jancet]

W dniu 5.01.2019 o 2:22 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

a nie - jaka transkrypcja języka [...] jest lepsza?

 

Skoro jednak innego tematu o tym nie ma, to ja jednak pociągnę wątek transkrypcji i transliteracji, nie bez kontekstu politycznego.

 

Od czasów "majdanu" studenci z Ukrainy stanowią u mnie znaczną (na studiach dziennych - wręcz dominującą) grupę narodowościową. Paszport mają wydany w transliteracji angielskiej. Pomimo, iż znam rosyjski i ogólnie "bukwy", często ma problem z odgadnięciem, jakie cyryliczne znaki kryją się pod tą transliteracją. Czyli realnie - jak mam się do tego człowieka zwracać.

 

Młodsze osoby, które mają z nimi zajęcia, problem mają o wiele większy, bo rosyjskiego i "bukw" nie znają.

 

Natomiast niektóre z tych osób zaczynają się identyfikować z tą angielską transliteracją, wymawianą z polska. Dziwne to trochę i trudne do rozwikłania.

[Komar]

W dniu 6.01.2019 o 10:27 PM, jancet napisał:

Młodsze osoby, które mają z nimi zajęcia, problem mają o wiele większy, bo rosyjskiego i "bukw" nie znają.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my też w pewnym zakresie przechodziliśmy zmianę alfabetu. Mój tato, który przed wojną miał w szkole lekcje greki, całkiem dobrze radził sobie z tekstami starożytnymi, wobec których ja jestem bezradny. Ja z kolei uczyłem się rosyjskiego - i korzystałem z rosyjskojęzycznej literatury fachowej. Obecnie ludzie młodzi, którzy na serio interesują się historią XX wieku i wobec tego stykają się z ważnymi dla nich dokumentami w języku rosyjskim, uświadamiają sobie, że w gruncie rzeczy są analfabetami. Polityczna decyzja zmiany alfabetu w skali całego państwa dotyczy nie tylko przyszłości. Pozostaje kwestia transkrypcji już istniejących dokumentów i dzieł, aby dotychczasowy dorobek kraju, tworzony przez setki czy nawet tysiące lat, nie przepadł w czarnej dziurze niepamięci. Bo już po dwóch pokoleniach od zmiany alfabetu dzieła napisane starym alfabetem będą dostępne tylko dla nielicznych specjalistów.

 

W dniu 6.01.2019 o 10:27 PM, jancet napisał:

Paszport mają wydany w transliteracji angielskiej.

To fakt, że transliteracja angielska prowadzi do deformacji nazwiska. Nazwiska słowiańskie (nie tylko rosyjskie) pisane cyrylicą zazwyczaj łatwo i bez zniekształceń można zapisać alfabetem łacińskim w wersji polskiej. Dlatego dziwi mnie maniera stosowania na siłę wersji angielskiej tych nazwisk. No bo niech ktoś spróbuje zapisać w wersji angielskiej znane z filmu nazwisko: Grzegorz Brzęczyszczykiewicz...

[secesjonista]

Dwa ostatnie wpisy przeniosłem z tematu: forum.historia.org.pl - "Historia, polityka i alfabet".

secesjonista

[jancet]

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Chciałbym zwrócić uwagę, że my też w pewnym zakresie przechodziliśmy zmianę alfabetu.

 

Nie do końca łapię. Zdaje mi się, że ostatnia zmiana alfabetu łacińskiego w wersji polskiej nastąpiła już dość dawno temu. I raczej wówczas nas nie było.

 

Natomiast na bieżąco zachodzą zmiany w zakresie znajomości alfabetów obcych.

 

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Obecnie ludzie młodzi, którzy na serio interesują się historią XX wieku i wobec tego stykają się z ważnymi dla nich dokumentami w języku rosyjskim, uświadamiają sobie, że w gruncie rzeczy są analfabetami.

 

Nie trzeba się interesować historią, by dojść do tej konkluzji. Jednak alfabety cyliryczne w Europie to nie tylko Rosja, także Ukraina, Białoruś, Bułgaria, Serbia. Macedonia chyba przeszła na "latinkę", a Republika Mołdawii - pojęcia nie mam.

 

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

Dlatego dziwi mnie maniera stosowania na siłę wersji angielskiej tych nazwisk.

 

To niekoniecznie jest na siłę, zwykle z lenistwa. A i dla dobra zainteresowanych.

 

Odnoszę wrażenie, że jak najbardziej mamy prawo stosować polską transliterację imion i nazwisk, zapisanych którymś z alfabetów cyrylicznych. Zasady są zupełnie jasne i łatwo dostępne.

 

Tylko tu najpierw wchodzi leń: "Wiem, że należałoby zapisać jego nazwisko  Чернышев jako Czernyszew, ale on ma w dokumentach Tschernyshev. Więc po co mam się wysilać, zapiszę tak, jak ma w dokumentach".

 

No i dobro zainteresowanego. Jak jego nazwisko zapiszemy Czernyszew, to on na dyplomie będzie miał tak napisane nazwisko. W Polsce to może być nawet atut, ale poza Polską. Już w Czechach i na Słowacji powinien to być "Černyšev", a na Węgrzech "Csernysev".

 

No cóż - angielska transliteracja ma istotne wady, ale i jedną wielką zaletę - jest uniwersalna.

[jancet]

W dniu 7.01.2019 o 1:17 AM, Komar napisał:

No bo niech ktoś spróbuje zapisać w wersji angielskiej znane z filmu nazwisko: Grzegorz Brzęczyszczykiewicz...

 

Znaczy w transliteracji będzie to "Grzegorz Brzeczyszczykiewicz". No ale transkrypcja, to już schody...

 

A spróbuj to zapisać w grażdance .

Edytowane 8 Styczeń 2019 przez jancet
uzupełnienie

[secesjonista]

W dniu 8.01.2019 o 10:06 PM, jancet napisał:

Macedonia chyba przeszła na "latinkę"

 

Chyba raczej - nie, a zważywszy na zmianę (z 2006 r.) w podręczniku "Abecedar" to chyba nawet nie mają takiego zamiaru.

 

W dniu 8.01.2019 o 10:06 PM, jancet napisał:

Jednak alfabety cyliryczne w Europie

 

Co prawda na prześwietnej polskojęzycznej Wiki opisano terminal komputerowy z klawiaturą "łacisko-cyliryczną", ale tu chyba chodzi o: alfabet cyrylicki? 

[secesjonista]

W dniu 26.02.2021 o 9:38 PM, jancet napisał:

 

To daleko idąca dygresja, ale ta angielska transliteracja mnie trochę wkurza. Pisze do mnie studentka, która oficjalnie w Polsce nazywa się Dziyana Shumilava. Na szczęście widzę jej rodzimy identyfikator: Диана Шумилова. Czyli Diana Szumiłowa.

 

Tak mi się skojarzyło z tym Yamal - Ямаль - Jamal.

 

Cóż, ta transliteracja rzeczywiście jest bardzo dziwna i niezgodna z polskimi normami, bo skąd: "owa/ова" przerodziło się w: "ava"?

Przecież jednak jancet doskonale wie, że na ogół wynika to z wpisów w paszporcie. Jeśli to Ukrainka to wiadomo, że w tym kraju w różnym czasie stosowano odmienne formy, stąd np. osoby o imieniu: Яценій mogą mieć w paszport wpisane: Jacenij, Yatsenii czy Yatseniy.

I tak przy okazji, chyba: Jamał?

[jakober]

Jeśli w oryginale po "л" jest znak miękki, to raczej "l". W rosyjskim nie ma przecież osobnej litery do zapisu głoski "l", jak najbardziej wymawianej, różnej od "ł".

[gregski]

Jejku, ja ten "Yamal" napisałem bo tak miał na burtach namalowane.

[jakober]

A zrobiła się filologiczna dysputa 

Zawsze to lepsze, niż corona/korona/covid/kowid... Taka odmiana w tych pop.... czasach. Człowiek czuje, że żyje