1939 - Polska kontra III Rzesza

[atrix]

Do założenia tematu skłonił mnie podobny temat, moim zdaniem nieco komediowy.

1 września 1939 Niemcy zaatakowali Polskę.Ich sojusznik ZSRR wypowiada Polsce wojnę. Soviecka armia nie przekraczają jednak granicy Polsko - Rosyjskiej.

Polacy skracają linie frontu celem uniknięcia luk,w które łatwo mógłby się wbić nieprzyjaciel.Manewrem skracającym linie frontu, Niemcom oddajemy zachodnie i północne rubieże kraju. Rumuński kontygent wojskowy wspiera polskie linie zaopatrzenia frontu.

W połowie września nad polskim niebem pojawiają się samoloty z Węgierskimi znakami rozpoznawczymi. Które wspierają Polską piechotę w walkach.

Dobrze obsadzona i wyposażona południowa linia frontu, w żaden sposób nie pozwala się Niemcom przebić w głąb Polski.

Marynarka wojenna zostaje ewakuowana do Norwegi. I z Norweskich fiordów nęka skutecznie Niemieckie linie zaopatrzeniowe do Gdańska i zdobytej Gdyni.

Nad polską pojawiają się samoloty Sovieckie zrzucające ulotki nawoływujące do walki Polskiego robotnika i chłopa z Polskim kapitalistą i obszarnikiem.

Pojawiają się też agitatorzy komunistyczni na wsiach i małych miasteczkach.Stalin wrzeszczy i krzyczy jednak poza propagandą nie robi nic więcej.

Na wschodnich terenach Polski powstają powoli bojówki komunistyczne.Są przypadki łupienia przez nich Polskich dworków na wschodzie.

Jak sądzicie, jak potoczyły by się dalsze wydarzenia wojenne?

[poldas]

Rumuński kontyngent wojskowy wspiera polskie linie zaopatrzenia frontu.

Co to takiego?

W połowie września nad polskim niebem pojawiają się samoloty z Węgierskimi znakami rozpoznawczymi.

Po kiego czorta taka awantura admirałowi Horthy?

Marynarka wojenna zostaje ewakuowana do Norwegi. I z Norweskich fiordów nęka skutecznie Niemieckie linie zaopatrzeniowe do Gdańska i zdobytej Gdyni.

Przepraszam - Po drodze mamy coś takiego jak: Skagerrak i Kattegat.

Oczywiście zakładamy iż Kriegsmarine będzie się biernie przyglądać działalności polskiej floty.

Widzę lepszy pomysł - Ewakuować flotę do Szwecji.

Cieśniny odpadają tym samym.

Zresztą częściowo ten plan (przypadkiem) zrealizowano.

Ale z tą Norwegią centralnie mnie "rozwaliłeś".

Co Ciebie ku temu skusiło?

Edytowane 19 Marzec 2014 przez poldas

[atrix]

Poldas napisał

Co to takiego?

No załóżmy 600 - 1000 chłopa w autach ciężarowych, motocyklach i innych środkach przewozu towarów.

Po kiego czorta taka awantura admirałowi Hortyemu?

Człowiek przewidujący był. Po co ma walczyć na swoim terenie, jak może na czyimś. No i w dodatku pomocy udzielił bratniemu krajowi.

Przepraszam - Po drodze mamy coś takiego jak: Skagerrak i Kattegat.

Oczywiście zakładamy iż Kriegsmarine będzie się biernie przyglądać działalności polskiej floty.

Se flota wyszła w morze w lipcu 1939r.Oczywiście te okręty co mogły skutecznie się zmierzyć z nieprzyjacielem. Bo tak zakładał był plan uniknięcia blokady Polskiej floty.

Widzę lepszy pomysł - Ewakuować flotę do Szwecji.

Szwecja była neutralna. Jak więc pogodzić atakujące Polskie okręty wychodzące ze Szwedzkich portów.

Ale z tą Norwegią centralnie mnie "rozwaliłeś".

Co Ciebie ku temu skusiło?

czasami genialne pomysły rodzą się ot same.

Oczywiście W czasie wojny Polski przemysł zbrojeniowy pracuje pełną parą. Na front trafiają w pewnych ilościach nowości - 7 TP, Morsy, PZL Wilk

Ucząc się od Niemców nieco późno - łączności miedzy oddziałami.

Następuje zmiana głównodowodzącego Polskimi siłami. Rydz - Śmigły udaje się do Rumuni róże hodować.

[poldas]

Ło Jezus Maryśka;

Atrix - Lubię odloty, ale... Ja nie spełniam Twoich kryteriów.

Oczywiście W czasie wojny Polski przemysł zbrojeniowy pracuje pełną parą. Na front trafiają w pewnych ilościach nowości - 7 TP, Morsy, PZL Wilk

No tak - 7TP stanowi nowość. W sumie... Zgoda.

Ale te Morsy i Wilki?

Dasz rady odpowiedzieć? Ale tak rozsądnie. Proszę.

[atrix]

Poldas napisał

Ale te Morsy i Wilki?

Dasz rady odpowiedzieć? Ale tak rozsądnie. Proszę.

A było coś lepszego w 1939 jak PM Mors?

PZL Wilk to prawie 500km/h i to wielozadaniowa maszyna. Czego chcieć więcej.

Alternatywnie ale z większym prawdopodobieństwem realnym.

[Lord of Prussia]

A było coś lepszego w 1939 jak PM Mors?

PZL Wilk to prawie 500km/h i to wielozadaniowa maszyna. Czego chcieć więcej.

MORS - niestety, niestety. Odnaleziono egzemplarz MORSA i opinia naszych specjalistów jest miażdżąca. Przekombinowany, zbyt skomplikowany i nieergonomiczny. Praktycznie nie do użycia na polu walki.

Czego chcieć więcej? A choćby tego żeby latał. PZL Wilk nie miał silników. Zrobiono głupotę projektujac płątowiec pod projektowane silniki o parametrach jakie nie były do osiągnięcia ze względu na poziom rozwoju metalurgii na świecie. Nie latał i latać nie mógł. Próba zamiany silników na gwiazdowe pokazała, że trzeba skonstruować saomolot od zera bo Wilk miał zbyt słabą konstrukcję na cięższe silniki. I tak powstał projekt Lamparta - zresztą też załozono zbyt słabe silniki bo 2 x 700 KM gdy od dawna w takim PZL 24 stosowaliśmy silniki 1000 KM.Gdyby od razu zaprojektowano Wilka pod produkowane w Polsce Bristol Mecury VIII 840 KM to mielibysmy przeciętny samolot a tak nie mieliśmy nic.

[poldas]

Z problemem pistoletu maszynowego Mors to już się nie raz Razor rozprawiał.

Póki co - Nie ma lepszego specjalisty od niego.

W skrócie - Mors był porażką.

Był jednak dobry karabin samopowtarzalny konstrukcji inż. Maroszka;

Wyprodukowano to coś w krótkiej serii.

Wilk? Co z napędęm?

Taka sama porażka.

Silnik okazał się być niedopracowany, a jego konstruktorowi zmarło się nagle podczas wycieczki w Tatrach.

Właściwie to jego szczęście - Gdyby żył dalej, to by na nim psy wieszano za poroniony projekt silnika.

Nie tak takie rzeczy należało robić.

Spójrzmy na motory Daimlera Benza (DB-600), bądź Rolls Royce (Merlin, potem Griffon).

Te robiono z zapasem mocy.

Dwa motory Foka miały dawać ok. 900 koni mechanicznych.

Miały, ale nie dały. Obloty kończono na yankeskich Rangerach.

Wilk, jako taki, był konstrukcją ciekawą i... (moim zdaniem) "załatwił" go właśnie ten niepewny napęd.

Silniki projektuje się z rezerwą mocy. W przypadku Foki (motory do PZL-38 Wilk) tego nie widzę.

Edytowane 20 Marzec 2014 przez poldas

[jancet]

Polacy skracają linie frontu celem uniknięcia luk,w które łatwo mógłby się wbić nieprzyjaciel. Manewrem skracającym linie frontu, Niemcom oddajemy zachodnie i północne rubieże kraju.

Tak jakoś usiłuję sobie to wyobrazić. Zważywszy, że Niemcy siedzieli na Słowacji, to taka skrócona linia frontu wyglądać by mogła mniej-więcej tak:

od Przełęczy Łupkowskiej na północ do Wisły w okolicach Tarnobrzegu, dalej wzdłuż Wisły do Puław, potem od Puław do Brześcia i dalej na wschód wzdłuż Prypeci i jej bagien.

Zakładając, że Wisła w jej środkowym biegu oraz owe bagna stanowią znaczącą przeszkodę terenową, a na południu góry, Wisłok, San, to faktycznie - gdyby na tę linię udało się wycofać gros polskich sił, może by i można Niemców tam zatrzymać. Przynajmniej mogę sobie to wyobrazić - choć w rzeczywistości usiłowano to zrobić, ale się nie udało, przy czym fiasko tego planu było zauważalne przed 17 września. No ale gdyby - w końcu to historia alternatywna.

Tyle że na obszarze za tą linią etniczni Polacy stanowiliby raczej mniejszość. Co więcej, zarówno GOP, COP i Warszawę trzeba by oddać, więc o żadnej produkcji zbrojeniowej mowy nie ma, choćby te morsy i wilki były nie wiem jak dobre. Co najwyżej tomigany, breny i hurricany - co byłoby zresztą i tak lepszym sposobem wydawania pieniędzy. Oczywiście - o ile Rumunia przepuściłaby transporty.

Wsparcie węgierskich samolotów to czysta fantazja - żadnego interesu w tym nie mieli, a choćby nawet zgłupieli do cna i coś takiego próbowali zrobić, to i tak nie mieli czym, bo ichnie samoloty były chyba gorsze od naszych P-7 czy karasi, zatem tak, jakby ich wcale nie było.

No a w styczniu przyszedłby mróz, rzeki i bagna przestałyby być przeszkodą i to by było na tyle.

Niestety, samo nieistnienie agresji radzieckiej nie powoduje, żebyśmy w tej wojnie mieli jakiekolwiek realne szanse przetrwać do wiosny.

To znaczy, może i byśmy mieli, ale wiele rzeczy w naszej polityce należałoby zmienić dużo, dużo wcześniej.

Edytowane 20 Marzec 2014 przez jancet

[poldas]

Od Brześcia do Prypeci?

Masz na myśli jednoczesną obronę względem Rzeszy i Związku Radzieckiego?

Morsów i Wilków by nie było.

To jest oczywiste.

Jancet - Węgierskie samoloty nie były gorsze choćby z tej przyczyny iż Fiaty - CR42 miały celowniki refleksyjne i motory pozwalające na lot z prędkością maksymalną powyżej 400 kilometrów na godzinę.

No cóż - Polskie P-7 "wyrabiały" (tak mniej więcej) 320 km/h.

P-11? Podług mej oceny... Jakieś tam 370 km/h.

No tak - Przyczepiłem się do Madziarów.

Wiem iż rozchodzi się tu głównie o Sowietów..

Może damy rady temu tematowi.

Edytowane 20 Marzec 2014 przez poldas

[jancet]

Od Brześcia do Prypeci?

Od Brześcia na wschód wzdłuż Prypeci, aż po granicę z ZSRR.

Staram się wyobrazić taką linię frontu, wzdłuż której masy naszych wojsk + osłony terenowe mogłyby zrównoważyć techniczną przewagę Wehrmachtu. Niby mogłoby to też być od Brześcia na północ, do Niemna pod Mostami i dalej wzdłuż rzeki do Grodna, ale to linia znacznie dłuższa. Ponadto bagna Prypeci dzieliłyby nasz obszar na część północną i południową, z bardzo ograniczoną możliwością przerzucania sił pomiędzy nimi.

Masz na myśli jednoczesną obronę względem Rzeszy i Związku Radzieckiego?

Nie, przyjmuję bierność Armii Czerwonej za fundamentalne założenie tej koncepcji.

Jancet - Węgierskie samoloty nie były gorsze choćby z tej przyczyny iż Fiaty - CR42 miały celowniki refleksyjne i motory pozwalające na lot z prędkością maksymalną powyżej 400 kilometrów na godzinę.

Ja w sumie tyle wiem o tym, co teraz wygoooglałem, ale wychodzi, że te Fiaty to Węgrzy kupili już po kampanii wrześniowej, jako co najmniej potencjalni sojusznicy Hitlera i Mussoliniego. Obawiam się, że przy bardziej ambiwalentnej postawie Horthy'ego mieliby tylko WM-16 i WM-21, 3 km i 300-340 km/h. Na poziomie naszych P-7 i P-11, bo P-24 to już jednak lepszy był (tyle, że go u nas nie było).

No tyle że te fiaty czy szojomy to nie z PZL-kami miałyby walczyć, tylko z Messerschmittami.

Czy damy sobie radę z tym tematem? Ja tak sobie myślę, że to Atrix jaja sobie z nas robi i ze śmiechu się turla .

[Speedy]

Hej

Jak już wnikamy w takie szczegółowe szczegóły:

Jancet - Węgierskie samoloty nie były gorsze choćby z tej przyczyny iż Fiaty - CR42 miały celowniki refleksyjne i motory pozwalające na lot z prędkością maksymalną powyżej 400 kilometrów na godzinę.

Nawet sporo powyżej, 430-440 km/h, tego rzędu. I uzbrojone były w "duże" karabiny, kal. 12,7 mm. Tyle że nadal jest to drewniany dwupłat, dla Bf 109 żaden w zasadzie przeciwnik. No i tak naprawdę Węgrzy mieli ich prawdopodobnie bardzo niewiele. Jak piszą na tej stronie, http://surfcity.kund.dalnet.se/falco_hungary.htm pierwszą partię 18 szt. CR.42 dostarczono w okresie 16 czerwca - 20 listopada 1939. Więc we wrześniu liczba operacyjnych maszyn była prawdopodobnie bardzo mała.

A podstawowym węgierskim myśliwcem był starszy Fiat CR.32 - także dwupłat, z rzędowym silnikiem, o prędkości 350-360 km/h czyli coś na poziomie polskiego P.11. Jako maniak od uzbrojenia lotniczego dodam jeszcze ciekawostkę, mianowicie węgierski CR.32 miał dosyć oryginalną broń pokładową: 2-lufowy napędowy karabin maszynowy Danuvia-Gebauer M1926/31.M kal. 7,9 mm, pobierający moc przez specjalną przekładnię od silnika samolotu. W późniejszym okresie również część węgierskich CR.42 otrzymała podobne uzbrojenie, karabin Gebauer 1940.M o analogicznej konstrukcji lecz kal. 12,7 mm.

[poldas]

Speedy;

Że dwupłat to się zgodzę, ale...

Czemu drewniok?

CR-42 nie był przypadkiem robiony z duralu?

Atrix?

A niech się turla (bez obrazy), a my sobie gwarzymy.

Jancet - Z tego co nakreśliłeś geograficznie, to COP zostaje w polskim władaniu. My jego nie tracimy, zatem było by gdzie produkować uzbrojenie.

Przynajmniej teoretycznie, no bo wiadomo - Kooperanci, surowce...

Edytowane 21 Marzec 2014 przez poldas

[gregski]

Jako maniak od uzbrojenia lotniczego dodam jeszcze ciekawostkę, mianowicie węgierski CR.32 miał dosyć oryginalną broń pokładową: 2-lufowy napędowy karabin maszynowy Danuvia-Gebauer M1926/31.M kal. 7,9 mm, pobierający moc przez specjalną przekładnię od silnika samolotu.

Taki Gatling tyle że bez korby???

[atrix]

Jancet napisał

Czy damy sobie radę z tym tematem? Ja tak sobie myślę, że to Atrix jaja sobie z nas robi i ze śmiechu się turla .

Że sobie pojajcować lubię to zgoda. Ale czytam ze zrozumieniem wszystkie wasze posty i powoli wychodzi alternatywny wrzesień 1939.

Co więcej, zarówno GOP, COP i Warszawę trzeba by oddać, więc o żadnej produkcji zbrojeniowej mowy nie ma, choćby te morsy i wilki były nie wiem jak dobre.

COP i W-wa zostaje w granicach.GOP wiadomo oddajemy.

Poldas napisał

W skrócie - Mors był porażką.

Był jednak dobry karabin samopowtarzalny konstrukcji inż. Maroszka;

Może być i KS Maroszka. Nie koniecznie MORS.

Wschodnie rubieże Polski w 1939 roku to mieszanina Białorusinów, Ukrainców.

Załóżmy że powstaje ukraińska partyzantka przeciwko Polsce.I co wtedy, jak reagujemy?

[jancet]

Jancet - Z tego co nakreśliłeś geograficznie, to COP zostaje w polskim władaniu. My jego nie tracimy, zatem było by gdzie produkować uzbrojenie.

Chyba jakieś inne mapy mamy. Wg tego, co nakreśliłem, to Radom, Starachowice, Skarzysko-Kamienną, Ostrowiec, Tarnobrzeg, Mielec, Dębicę oddajemy. Stalowa Wola, Dęba, Nisko, Rzeszów to strefa frontowa, o produkcji możemy raczej zapomnieć. W naszych rękach pozostaje Lublin, Kraśnik, Krasnystaw i tyle. Mogliśmy produkować Chevrolety.

COP i W-wa zostaje w granicach.GOP wiadomo oddajemy.

Atrixie, nie mnie mówić, co miałeś na myśli, ale zrozumiałem ten wątek jako rozważanie na temat "co by było, gdyby jednak 17 września Armia Czerwona nie wkroczyła?" (założenie Nr 1). Zatem przyjmuję, że do 17 września wszystko toczy się z grubsza tak, jak się faktycznie toczyło, ale potem jakoś udaje się nam skrócić front i Wehrmacht powstrzymać (założenie Nr 2). Jak ten skrócony front miałby przebiegać?

Różne warianty można dyskutować, ale Radom, Skarżysko i Starachowice to straciliśmy tydzień wcześniej. Ten wariant, który przedstawiłem, i tak zakłada udany kontratak na Lubelszczyźnie i Podkarpaciu, i jest nader optymistycznym. Raczej należałoby mówić o linii Przełęcz Użocka - Hrubieszów - wzdłuż Bugu do Brześcia - wzdłuż Prypeci do Łunińca. Tyle że Bug powyżej Włodawy we wrześniu to można przejść w bród nie mocząc gaci, więc żadna to przeszkoda terenowa.