Zdrada aliantów (?)

[Woj]

Ale czy Anglicy i Francuzi naprawdę wierzyli, że jesteśmy w stanie spełnić wszystkie warunki proponowanego nam sojuszu: tzn ustabilizować front na Wiśle z możliwością kontrataku??...

Nie wierzyli. Ale też nie za wiele mogli tu w praktyce poradzić.

[Smok Eustachy]

Nie wierzyli. Ale też nie za wiele mogli tu w praktyce poradzić.

Jest marzec 1939 roku. Czy Anglia mogła żywić przekonanie, że jest w stanie pomóc Polsce w bliżej określonej przyszłości?

[Razorblade1967]

Jest marzec 1939 roku. Czy Anglia mogła żywić przekonanie, że jest w stanie pomóc Polsce w bliżej określonej przyszłości?

Nie, ale też układ brytyjsko-polski jakoś konkretów nie zawierał, a mówił tylko o udzieleniu pomocy "będących w jej mocy".

[Woj]

Jest marzec 1939 roku. Czy Anglia mogła żywić przekonanie, że jest w stanie pomóc Polsce w bliżej określonej przyszłości?

Pomóc w sensie bardziej ogólnym (w rozumieniu - udzielić [jakiejś] pomocy) - oczywiście tak. Pomóc realnie w razie ataku - nie, za wyjątkiem sytuacji, w której Polska nie byłabyjedynym, izolowanym elementem frontu wschodniego.

Ale jeśli marcowa data odnosić się ma do gwarancji, to w tym przypadku chodziło o rozwiązanie polityczne, a nie militarne.

[Tomasz N]

Wiadomo kiedy dokładnie Alianci poznali treść tajnego protokołu ?

[Smok Eustachy]

Pomóc w sensie bardziej ogólnym (w rozumieniu - udzielić [jakiejś] pomocy) - oczywiście tak. Pomóc realnie w razie ataku - nie, za wyjątkiem sytuacji, w której Polska nie byłabyjedynym, izolowanym elementem frontu wschodniego.

Ale jeśli marcowa data odnosić się ma do gwarancji, to w tym przypadku chodziło o rozwiązanie polityczne, a nie militarne.

Konkretnie piszę. Czyli w sensie konkretnym: wiedzieli, że nic nie są w stanie dotrzymać.

[Woj]

Wiadomo kiedy dokładnie Alianci poznali treść tajnego protokołu ?

Wcale nie jest pewne, że poznali. Teza jest bardzo często uznawana za parwdziwą (w każdym razie w Polsce), ale z uzasadnieniem krucho.

Konkretnie piszę. Czyli w sensie konkretnym: wiedzieli, że nic nie są w stanie dotrzymać.

Po pierwsze - czego dotrzymać? Po drugie - ani gwarancje z marca, ani nawet sierpniowy układ sojuszniczy nie zawierały zobowiązania do natychmiastowej pomocy wojskowej, o skutecznosci tej pomocy już w ogóle nie wspominając. Więc to "dotrzymywanie" to tylko smocze trele-morele.

Edytowane 23 Luty 2014 przez Woj

[Tomasz N]

Wcale nie jest pewne, że poznali. Teza jest bardzo często uznawana za parwdziwą (w każdym razie w Polsce), ale z uzasadnieniem krucho.

Miałem nadzieję, że tyle lat po wojnie coś już odtajniono. Ale ok 25 sierpnia Daily Express pisał o tajnej klauzuli tyczącej państw bałtyckich, a co faktycznie było w tajnym protokole (pkt 1). Dlaczego nie napisał nic o punkcie 2 ?

Po pierwsze - czego dotrzymać? Po drugie - ani gwarancje z marca, ani nawet sierpniowy układ sojuszniczy nie zawierały zobowiązania do natychmiastowej pomocy wojskowej, o skutecznosci tej pomocy już w ogóle nie wspominając. Więc to "dotrzymywanie" to tylko smocze trele-morele.

Art. 1 Układu z 25 sierpnia stwierdza, że "udzieli bezzwłocznie wszelkiej pomocy" choć oczywiście z zastrzeżeniem "będących w jej mocy".

Edytowane 23 Luty 2014 przez Tomasz N

[Woj]

Miałem nadzieję, że tyle lat po wojnie coś już odtajniono.

Trudno odtajnić coś czego nie ma. O tym, że Amerykanie wiedzieli wiadomo od dawna - ale twardych dowodów, że wiedzą konkretną się podzielili o ile wiem nie ma. Bo przecieki, owszem, były - i nie tylko zza oceanu.

Ale ok 25 sierpnia Daily Express pisał o tajnej klauzuli tyczącej państw bałtyckich, a co faktycznie było w tajnym protokole (pkt 1). Dlaczego nie napisał nic o punkcie 2 ?

Sprawa była czytelna, i mnóstwo było trafnych domysłów, także tych już wówczas pubilkowanych. Ale jeśli dobrze zrozumiałem nie o domysły Ci chodziło.

Art. 1 Układu z 25 sierpnia stwierdza, że "udzieli bezzwłocznie wszelkiej pomocy" choć oczywiście z zastrzeżeniem "będących w jej mocy".

No właśnie. A o czym ja wyżej napisałem?

[Tomasz N]

Ale jeśli dobrze zrozumiałem nie o domysły Ci chodziło.

Oczywiście. Tylko twarde ustalenia.

No właśnie. A o czym ja wyżej napisałem?

Ja nie polemizuję, tylko doprecyzowuję. Ja osobiście żadnej zdrady ze strony Anglików nie widzę. Zwłaszcza kiedy wiadomo, że Beck powiedział chyba Edenowi wiosną, iż liczą się z zajęciem przez Niemcy większości terytorium Polski do otwarcia ewentualnego drugiego frontu.

Edytowane 23 Luty 2014 przez Tomasz N

[poldas]

"Większości terytorium"?

Z taką informacją się nigdy nie spotkałem.

Coś tam natomiast Edward napomknął przed wojną iż trza będzie przejść do walki partyzanckiej.

W każdym razie;

Zajęcie większości polskiego terytorium ( w domyśle aż do linii Bugu) oznaczało odcięcie Wojska Polskiego od jego przemysłu zbrojeniowego i większości zaplecza mobilizacyjnego.

[amon]

A kiedy klęska byłaby nie nazbyt szybka? Do 1960 byśmy się musieli bronić?

Dosyć głupie pytanie. Klęska była oczywista. Jeżeli jakiś oficer w sztabie francuskim czy brytyjskim sądził inaczej, z miejsca bylby wyśmiany.

Polska nie była przygotowana do wojny na żadnym polu. O tym wiedzieli wszyscy, władze i oficerowie RP też. Tylko naród okłamywany przez prasę przed, i w trakcie kampanii wrześniowej, mógł mieć inne wyobrażenie o naszej sytuacji.

[Tomasz N]

"Większości terytorium"?

Z taką informacją się nigdy nie spotkałem.

Coś tam natomiast Edward napomknął przed wojną iż trza będzie przejść do walki partyzanckiej.

W każdym razie;

Zajęcie większości polskiego terytorium ( w domyśle aż do linii Bugu) oznaczało odcięcie Wojska Polskiego od jego przemysłu zbrojeniowego i większości zaplecza mobilizacyjnego.

Zaplanowany manewr odwrotowy, polegający na złożeniu się polskiej obrony jak wachlarz w stronę granicy rumuńskiej, miał to chyba wpisane z definicji.

[poldas]

Tomaszu;

Skoro tak piszesz, to wytłumacz mi opieszałość w wycofaniu Armii Poznań.

Czyżby ona miała być z góry na straty spisana?

Ten "wachlarz" odwrotowy daje się zauważyć, ale w postrzępionym wariancie.

[Smok Eustachy]

Wcale nie jest pewne, że poznali. Teza jest bardzo często uznawana za parwdziwą (w każdym razie w Polsce), ale z uzasadnieniem krucho.

Po pierwsze - czego dotrzymać? Po drugie - ani gwarancje z marca, ani nawet sierpniowy układ sojuszniczy nie zawierały zobowiązania do natychmiastowej pomocy wojskowej, o skutecznosci tej pomocy już w ogóle nie wspominając. Więc to "dotrzymywanie" to tylko smocze trele-morele.

O zaczyna się ad personam.

Ale niech będzie: W zestawieniu z Niemcami i ZSRS, dotrzymujących w owym okresie nawet tego, co ustaliły na gębę wygląda to słabo. Jaki był sens owych gwarancji i po co zostały zawarte? Czy po to , żeby wyrazić wolę obrony przed Niemcami czy wprost przeciwnie: nieobrony.