Co wolno a czego nie wolno powiedzieć

[Furiusz]

Kontynuując wątek wynikły w temacie o relacjach naszego kraju z Litwa, by go nie zaśmiecać zakładam nowy wątek.

Nawet z Wikipedii, z której zapewne korzystałeś

Owszem, zajrzałem tam, to mi uwłacza? Chyba nie skoro i Ty z tego skorzystałeś.

ale niekoniecznie należy je akceptować, tym bardziej, że bez trudu można je zastąpić czymś niekontrowersyjnym

Tylko po co skoro słowo to jest w powszechnym użyciu i jest synonimem dla słowa homoseksualista? Termin pojawia się choćby u K.J. Dovera, Greek Homosexuality, 1978 czy w samym tytule pracy A. Lear, E. Cantarella, Images of Ancient Greek Pederasty: Boys Were Their Gods, 2008. Przejrzyj listę tytułów w takim czasopiśmie jak Gay & Lesbian Review (dostępne przez Ebsco - to z kolei, przynajmniej w Warszawie, można przejrzeć m.in. na UW i w bibliotece m.st. Warszawy na Koszykowej) albo prace T. Hubbarda.

Z polskich prac jest pada m.in. w Środkowoeuropejskich Studiach Politycznych nr1/2006, w dziale recenzje ale bynajmniej nie w formie pejoratywnej a w odniesieniu do antycznej Grecji. Cały numer jest zresztą poświęcony różnym postępowym ideom, choć są i ciekawe teksty jak ten o kobietach w Peru w kontekście przesiedleń.

J. Hołówka, Etyka w działaniu, cały podrozdział poświęcony greckiej pederastii, w rozdziale 7.

Postaram się następnym razem wrzucić więcej przykładów. W każdym razie słowo pederasta jest używane w języku polskim nie tylko w tekstach publicystycznych i nie niesie ze sobą niesamowitego ładunku negatywnego by usprawiedliwiało aż takie wykluczenie tegoż słowa (przynajmniej w mojej opinii).

Czarni raperzy używają terminu nigger, czy nigga, co automatycznie nie oznacza, że jest on dopuszczalny w kulturalnej rozmowie

Ja mimo wszystko widzę różnice między słowem nigger w języku angielskim i jego użyciem (znaczeniem), a słowem pederasta w języku polskim.

Swoją drogą czy uważasz, że tylko czarni mają prawo nazywać siebie czarnymi? Tylko Żydzi mają prawo nazywać siebie Żydami? Tylko łysi nazywać siebie łysymi - a cała reszta ma ich nazywać, nie wiem, osobami o zmniejszonej gęstości pokrywy włosowej na głowie? Idąc dalej tylko Żydzi mają prawo się śmiać z Żydów a murzyni z murzynów? W ogóle żartowania trzeba by zakazać. Jeśli znajdą się gdzieś obrońcy praw zwierząt i zwolennicy sejmowej reprezentacji zwierząt i uznają nazywanie pewnego gatunku węży żmiją za obraźliwe, wszak słowo w języku polskim ma wyraźnie negatywne zabarwienie, bardziej niż pederasta, to należałoby wtedy zaprzestać nazywania tak tego gatunku?

[poldas]

Ło Jezusicku;

Mnie się tak wydaje iż można powiedzieć to, za co ci "banana" nie dadzą, bądź wypowiedzi nie wytną.

Widzę że trafił się choć jeden sprawiedliwy z Gomory (Sodomy też?) w postaci mego przedmówcy.

Dobra - Zbiór potocznych pojęć;

- Pedały. To oczywiście kolarze.

- Cwele. W więzieniach mają "branie" i są potrzebni, gdyż w razie ich braku byłby bunt.

- Cioty. To osoby wykazujące słabość do przemocy, a co inni wykorzystują.

- Cyganie. To społeczość która dawniej chciała nas (czyli niby kogo?) ocyganić. Aktualnie próbuje nas oromować.

- Asfalty. Wiadomo - Łony wiedzą, gdzie jest ich miejsce, co by się ludziom lepiej jeździło.

- Żółtki. To ludzie, którzy jeszcze robią na białą i przy okazji czarną rasę. Ale to się skończy.

- Murzyni to oczywiście Afro-Amerykanie. Mniam, mniam. jednak pod warunkiem iż płodzą mulatki.

-Żydzi (czuję smak banana) to... "niewinne" istoty.

- Szkopy. Cały szkopuł w tym iż - Nie wiadomo o co chodzi.

- Szwaby. Podobna historia.

- Makaroniarze? Hmmm... Oceniani pozytywnie za brak waleczności.

- Ruscy. Ale którzy? Tych Rusi było więcej. W domyśle rozchodzi się o Moskali.

- Pepiki. Ale skąd się to wzięło? Od Pepina króla Franków? Dziwna sprawa.

- Chanysy (nie podkreśliło mi - huraaa). To Ślónzoki som. No i co? I nico.

- Gorole. To w ramach riposty śląskiej.

- Angole. Ludność zamieszkująca południowo-zachodnią część Afryki.

- Żabojady. Społeczeństwo o specyficznych zainteresowaniach kulinarnych.

Dziwnym jest iż "Makaroniarz" Alexander Volta więcej pożytku pozyskał z owich żabich udek niż sami "Żabojadzi".

- Yankesi. Hmm... W południowych stanach do dziś są legalnie wywieszane flagi Konfederacji. Ale jak ich mam nazwać? "Usańczycy"? Nie da rady. Ważne kto rządzi.

A ktoś ma wątpliwości że to nie Żydzi?

Alem sie rozpisooooł;

Proszę o uwagi - Coś mogłem spieprzyć (to taka przyprawa). Może by wartało trochę soli, bądź ancymonu? Upsss - Cynamonu.

[secesjonista]

(...)

Termin pojawia się choćby u K.J. Dovera, Greek Homosexuality, 1978 czy w samym tytule pracy A. Lear, E. Cantarella, Images of Ancient Greek Pederasty: Boys Were Their Gods, 2008.

(...)

Z polskich prac jest pada m.in. w Środkowoeuropejskich Studiach Politycznych nr1/2006, w dziale recenzje ale bynajmniej nie w formie pejoratywnej a w odniesieniu do antycznej Grecji.

(...)

J. Hołówka, Etyka w działaniu, cały podrozdział poświęcony greckiej pederastii, w rozdziale 7.

(...)

Wrzucić zawsze można, tylko Furiuszu twe przykłady tyczą się specyficznej formy z danego obszaru kulturowego, ze starożytności. Zatem nie bardzo nadają się do rozważań, czy we współczesnym dyskursie wypada homoseksualistów nazywać pederastami.

Dodam, że przykłady anglojęzyczne (czy szerzej: obcojęzyczne) nie są tu odpowiednim materiałem porównawczym, słowa mające podobne brzmienie, pochodzenie i znaczenie w różnych językach mogą mieć jednak różne zabarwienie emocjonalne. Podobnie jest z szukaniem uzasadnienia w przeszłości.

Dwa przykłady:

1. "Polactwo" w powszechnym dzisiejszym odczuciu to określenie pejoratywne, atoli wcześniej w ten sposób określali się polscy emigranci (np. w USA) i był to przejaw pewnej dumy narodowej.

2. Słowo "piramida" czy "obelisk" nie niosą dla nas jakiegoś szczególnego ładunku emocjonalnego. Zdaniem wielu autorów (np. A. Erman, E. Zwolski) słowa owe tkwiące korzeniami w greckich określeniach ze starożytności - niosą ładunek prześmiewczej ironii.

/niektórzy ów charakter zaczęli podważać: A. Łukaszewicz "The Greek name of pyramids", "Eoas" nr 90, 2003/

Natomiast ze swej strony zauważę, że coraz trudniej jest cokolwiek powiedzieć tak by kogoś nie urazić, że o mowie nienawiści nie wspomnę. Język traci jędrność, a zewsząd czyhają na nas pułapki: czy kobieta z którą rozmawiamy wciąż jest panią socjolog, czy już może socjolożką?

Z mojej działki...

o ile ktoś zechce przypomnieć stary przydomek króla Wilhelma IV - "Głupi Bill" nie wzbudzi to mego sprzeciwu, w odróżnieniu od pisania o swym forumowym interlokutorze per "głupawy".

[gregski]

Przewiduję dyskusję na kilka stron i kompletny brak konkluzji.

[secesjonista]

Bo i trudno gregski o konkluzję i dojście do jakiegoś konsensusu, łatwiej będzie o katalog rozbieżności. Rzecz rozbija się o to, że różna jest perspektywa wielu środowisk, wrażliwość, wreszcie należy pamiętać o kontekście sytuacji. To jak z dowcipami - nie każdy jest stosowny w każdym towarzystwie.

Atoli jakieś konkluzje są, jedną podał poldas (vide: "... można powiedzieć to, za co ci "banana" nie dadzą") i jest to konkluzja jak najbardziej słuszna co do naszego forum. Swoistym uzusem naszego forum jest "dupa"... gregskiego.

[Bruno Wątpliwy]

W sytuacji, gdy ze wszystkich stron, od autobusu, po internet, a nawet życie publiczne atakuje nas chamstwo, agresja i knajacki język, myślę, że warto kultywować pewną odrębność, czy wręcz - górnolotnie mówiąc - standardy dyskusji, zachowań.

Uczucia sprzeciwu, zirytowania, czy nawet niechęci, człowiek, który wyrósł z piaskownicy i ma elementarną wiedzę o języku polskim jest w stanie wyrazić w kulturalny, cywilizowany sposób.

Mam świadomość, że można dokonać egzegzy słów "dziwaczny pederasta" jako neutralnego terminu, co benedyktyńsko usiłuje przeprowadzić Furiusz, ale trochę zaczyna to przypominać wykładnię "pięciu piw", czy dawnego "starego pierdoły". To trochę, jak z papierosem elektronicznym. Może da się dokonać wykładni, że można go palić na wykładzie, ale jednak nie wypada. Jeżeli ktoś już bardzo chce, może napisać krytycznie o homoseksualistach, używając terminologii niewątpliwie neutralnej. To naprawdę nie jest aż tak trudne osiągnąć jędrność i klarowność wypowiedzi bez niepotrzebnych połajanek.

A miejsc, w których można pogadać o litewskich dzikusach, czy dziwacznych pederastach jest w internecie sporo, zatem niekoniecznie musi to być nasze forum. W każdym razie, jeżeli standardy prowadzenia sporu zaczną na nim wyznaczać osoby nie potrafiące kontrolować swojego języka, czy agresji, to dla mnie będzie sygnał, że to już nie jest moje forum. "Tu stoję, inaczej nie mogę" , cieszę się, że przynajmniej w jakimś zakresie Secesjonista przychyla się do mojej opinii.

Dla wyjaśnienia, akurat na pojęcia Dzika Litwa, czy wątek o pederastach zareagowałem, bo sądziłem, że tak wypada. Natomiast nie uważam tego za jakieś totalne skrajności, godne ostrzeżeń itp. sankcji. W przypadku Gregskiego jest mi nawet trochę przykro za moje pouczenia, bo wiem, że bohatersko usiłuje powstrzymywać swój marynarski język.

[bavarsky]

Do usunięcia/.

Edytowane 11 Luty 2014 przez bavarsky

[gregski]

Fragment piosenki "Shimmy szuja" napisanej przez "Jego Eleganckość" Jerzego Przyborę:

"Gdy życie zdarło z faceta już maskę

Gdy mu fasada rozpada się z trzaskiem

Gdy zza niej wyjrzy jak dupa z pokrzywy

Pysk zły i obrzydliwy i pryśnie cały blef "

Jeśli jeszcze przypomnę, że słowa tego broniła śp. pani Stefanie Grodzieńska i nadal broni pan Andrzej Poniedzielski to moja obecność wśród obrońców tego zacnego słowa może być dla mnie tylko powodem do dumy. (Oczywiście należy je używać z umiarem i tam gdzie to użycie jest usprawiedliwione)

To tyle o dupie.

Mam świadomość, że można dokonać egzegzy słów "dziwaczny pederasta" jako neutralnego terminu, co benedyktyńsko usiłuje przeprowadzić Furiusz,

Ależ nie ma potrzeby aby przeprowadzać taką egzegezę. To nie miało być neutralne. Napisałem to co napisałem aby dać wyraz mojej niechęci do obleśnych aktywistów wszelkiej maści którzy upubliczniają swoje intymne sprawy, epatują nimi i jeszcze domagają się z ich powodów przywilejów. (Nie mam tu na myśli normalnych przyzwoitych homosiów obojga płci którzy żyją spokojnie w swojej prywatności). Przykład podałem aby pokazać degrengoladę Unii zajmującej się hałaśliwym marginesem a nie interesującej się losem zwykłych normalnych ludzi.

I tu dochodzimy do sedna. Nie użyłem słów powszechnie uważanych za obraźliwe. Nawet Bruno przyznał, że są one co najwyżej "kontrowersyjne". Miały wyrażać moja niechęć i dezaprobatę ale jednocześnie nie miały pobudzać do agresji. Śmiem twierdzić, że mi się udało. Jednak wzburzyło to Bruna (a wierzę że wzburzyłoby to i wielu innych ludzi).

Poprawność polityczna "upupia" język. Wypowiedzi mają być gładkie jak psie jajco i pozbawione elementu dezaprobaty (no jeszcze o oszołomach dyplomatołkach czy dewiantach psychicznych to można coś rzucić ale biada tknąć wiodącą część postępowej ludzkości). Nie namawiam tu do chamskich popisów bo nie o to chodzi. Sam zgrzytam zębami gdy słyszę jak co niektórzy potrafią opisać otaczającą rzeczywistość czterema - pięcioma wyrazami.

W przypadku Gregskiego jest mi nawet trochę przykro za moje pouczenia, bo wiem, że bohatersko usiłuje powstrzymywać swój marynarski język.

Niech Ci nie będzie przykro bo w zasadzie nie specjalnie się powstrzymuję. Owszem czasem zdarza mi się posłać kilka "wujów syberyjskich" jednak nie nadużywam takiego języka. Dlaczego?

Niech odpowiedzią będzie anegdotka.

W autobusie jechała grupka młodzieży komunikująca się między sobą za pomocą owych kilku nadużywanych słów.

Podchodzi do nich babcia i pyta: "Dlaczego panowie tak bluzgacie?"

W odpowiedzi usłyszała "Bo my zawsze tak mówimy".

"To co mówicie wtedy kiedy jesteście zdenerwowani?'

I o to chodzi. Nie nadużywajcie wulgaryzmów gdyż kiedy zajdzie potrzeba aby ich użyć to stracą one wtedy swoją moc.

PS

Myślałem żeby rozpocząć dyskusję na forum poświęconą np. tematowi zacofania administracji w Imperium Rosyjskim; jednak sądzę iż zwyczajnie nie ma to sensu. Szkoda czasu.

Szkoda. Nic bym nie napisał bo tematu nie znam ale z chęcią bym poczytał. Edytowane 11 Luty 2014 przez gregski

[Furiusz]

Myślałem żeby rozpocząć dyskusję na forum poświęconą np. tematowi zacofania administracji w Imperium Rosyjskim; jednak sądzę iż zwyczajnie nie ma to sensu. Szkoda czasu.

Czemu szkoda czasu? Zainteresowanie pewnie będzie duże a i na dyskusje możesz liczyć, wszak mam przeczucie, że Secesjonista coś na ten temat znajdzie.

Mam świadomość, że można dokonać egzegzy słów "dziwaczny pederasta" jako neutralnego terminu, co benedyktyńsko usiłuje przeprowadzić Furiusz, ale trochę zaczyna to przypominać wykładnię "pięciu piw", czy dawnego "starego pierdoły".

No cóż ktoś już dokonał tego w ramach doktoratu przede mną. Wnioski:

Jak widać, konotacje wartościujące słów pederasta i pederastia nie są ustabilizowane.

Znajduje to swoje odbicie w tekstach specjalistycznych, w słownikach polszczyzny ogólnej

i mediach ogólnopolskich, w wypowiedziach aktywistów gejowskich i publicystów

katolickich. W środowisku seksuologicznym omawiane wyrazy są terminami, w obiegu

potocznym – wyrazami neutralnymi bądź nacechowanymi negatywnie, w środowisku

gejowskim – wyrazami obraźliwymi, ich używanie jest oceniane bardzo negatywnie,

traktowane jako wyraz okazywania pogardy czy dezaprobaty dla osób homoseksualnych.

W środowisku katolickim (a przynajmniej jego części) słowa te są stosowane świadomie jako

narzędzie walki z przypisywaną środowiskom homoseksualnym manipulacją językową.

http://depotuw.ceon.pl/handle/item/204

No cóż ale jako, że robię benedyktyńską egzegezę przypominająca wykazywanie, że hajlowanie to niewinne pięć piw to jak ktoś ma ochotę na konkluzje (ciekaw jestem czemu Bavarsky widzi w zakładaniu dyskusji tracenie czasu) to prosze bardzo a potem prosiłbym administrację/moderację o tematu zamknięcie tak by nie przeordził się w:

(...) dyskusję na kilka stron i kompletny brak konkluzji

[Tomasz N]

zwykłych normalnych ludzi.

Aleś se chopie nagrabił.

[poldas]

Tutaj;

Jakby se nie napisać, to każdy se "nagrabi"?

Pojawia się dylemat więźnia, "Bo jo się boję napisać".

W zwiazku z tym - Proponuję jednak pisać i tłumaczyć "tłumokom".

Zakładam iż to Forum edukacyjną wartość posiada.

Zauważyłem iż pisze się o np. pewnych nacjach w sposób stereotypowy bez głębszego zastanowienia.

Vide - Szkopy, Szwaby, Angole, Ruscy, Pepiki, Polisch;

Proponowałbym właśnie z tymi określeniami walczyć.

A nie z jakąś pospolitą dupą, czy "zakrętem" (Kurwe).

Proponowałbym iż można sobie zaklnąć, ale... Nie wolno obrażać innych.

Kwestia kultury języka? On byłby drętwy bez takich "kwiatuszków".

Ale z umiarem - Poproszę.

[Bruno Wątpliwy]

"Jego Eleganckość" Jerzego Przyborę:

A wyobrażasz sobie Gregski, śp. Pana Jeremiego, który na imprezie towarzyskiej mówi do nowo poznanej damy - "Ty to fajna d... jesteś", albo prowadzi blog internetowy, czy czatuje pod swoim własnym nazwiskiem, nadużywając tego słowa? Bo ja nie.

Na wszystko jest czas i miejsce. Kontekst sytuacyjny. Pan profesor może o sobie powiedzieć na wykładzie - jeżeli ma takie poczucie humoru, "jestem głupim tetrykiem", studentom do niego już nie wypada.

Kiedyć owym "czasem i miejscem" rządziło tzw. dobre wychowanie, rzecz dziś często nieznana, charakterystyczne, że dyskutanci np. odnoszą się bardziej do poprawności politycznej. To nie to samo, ale czasami chodzi o rzeczy podobne. Jeżeli uważam, że określenia "czarnuch", "dziki Litwin", "dziwaczny pederasta", "głupek", różne "wyrazy" mogą kogoś urazić, to ich nie używam publicznie. Znam inne, za pomocą których mogę wyrazić swoją opinię bez trudu. Proste - proste. Kwestia nie tyle poprawności politycznej, ale elementarnej kultury. Nie osiągniemy tu na forum, zresztą nie jest to potrzebne, atmosfery poważnej konferencji naukowej, ale raczej powinniśmy iść w tym kierunku, niż forum Onetu. Jeżeli kogoś "ciśnie", chciałby dać wyraz swojej agresji, czy pogardy - miejsc w internecie jest dosyć, gdzie można sobie, faktycznie bezkarnie - poużywać słownie na bliźnich.

A odnośnie do rzeczonej części ciała. Nie tak trudno przecież określić kulturalne reguły korzystania z tego słowa na forum. Gdy cytujemy literaturę piekną, czy wypowiedzi postaci historycznych - jest dopuszczalne. Podobnie pewnie - gdy zamieszczamy własny wiersz w odpowiedniej, "literackiej" części naszego forum. W dyskusji, szczególnie bez wykropkowania staje się zasadniczo zbytecznym wulgaryzmem, a użyte w specyficznym kontekście - obraźliwe.

Edytowane 12 Luty 2014 przez Bruno Wątpliwy

[poldas]

Moja uwaga;

Nie chcę się "podłożyć", ale swe przemyślenie chciałbym zapodać;

Gdy Ktoś kogoś nazwie w historycznych rozważaniach "zakrętem", to co dalej z tym "pasztetem" zrobimy?

I nazewnictwo względem innych nacji;

Zauważyłem iż nadużywa się sformułowania - Rosjanie.

Oni wszystkiemu winni?

[Alex WS]

Wypowiedź z dzisiaj 7.33

"Niemcy zamordowali ponad 2 tys nie powstańców a czlonków zbrodniczej organizacji polskiej która napadla na obce terytorium w celu odbicia jego częsci. Terrorysci znajdujący się na tych listach byli sądzeni zaocznie przez niemieckie sądy i skazani na odpowiednie kary ktore zostaly wyegzekwowane po wejściu wojsk niemieckich na swoje byłe terytorium w 1939 roku. (...)"

W jakich tematach zwykle się udzielam i o kogo chodzi, dosyć oczywiste.

No cóż, z kimś takim polemizować ciężko. Zgłoszone do moderacji, zobaczymy efekt. Zastrzegam iż jest to jeden z łagodniejszych, taki pierwszy z brzegu. Wolałbym miejsca tego znaleziska nie wskazywać.

To forum to naprawdę enklawa normalności i dobrego smaku. Rozumiem iż niezależnie od reszty twórczości internetowej, staracie się utrzymywać właściwy poziom dyskusji i kwestia wszelkich porównań raczej może nie przemawiać, jednak tak dla poprawy humoru.

[poldas]

Alex;

W czym masz problem?

Bez obrazy, ale;

W Twej wypowiedzi widzę chaos.

Edytowane 12 Luty 2014 przez poldas