Czy można było zapobiec II Wojnie Światowej?

[highlander68]

Ależ oczywiście zgoda próbuję zwyczajnie podkręcić temat.. wiadomo, upada Konstantynopol, ale jakiś tam hipotetyczny Hipolit nie wie, że właśnie przestał żyć w średniowieczu. Tak samo Mjr. Sucharski nie wiedział, że wraz z salwą z pancernika Schleswig Holstein zaczął walczyć w drugiej wojnie światowej :)My to wiemy. bo ustalono umowne daty graniczne, dla wydarzeń i epok

Ale ja bym to pociągnął, bo to niezła łamigłówka. Ustalenie daty, gdy ta wojna faktycznie stała się światowa, może ciekawie zmienić punkt ciężkości w tym temacie, bo okaże się, że przyczyną jest ciąg wydarzeń i jedną z przyczyn byłaby wojna Niemiecko-Polska :)I może być, że powstrzymanie Hitlera przed atakiem na Polskę, wcale by jej nie zapobiegło, bo np Japończycy i tak zaatakowali by Pearl Harbor, zajęli Singapur i Jawę, a wtedy mamy konflikt co najmniej, Japończyków przeciw USA, UK i Holandii ... czyli z definicji mamy wojnę światową, której liczbą porządkową byłaby dwójka

Edytowane 24 Czerwiec 2015 przez highlander68

[jancet]

Zapobiec II wojnie światowej? Oczywiście trudno sobie wyobrazić, że w latach 1918 - 2020 nie mamy żadnej wielkiej wojny. Wcześniej czy później, trochę większa czy trochę mniejsza, ale jakaś wielka wojna by wybuchła. Ambicje ZSRR, USA i Japonii tworzyły nowe pola konfliktów, których - zapewne - na innej drodze, niż militarna, by nie rozwiązano.

 

Ale można było zapobiec powrotu Niemiec do polityki militarystycznej i ekspansywnej. Ale trzeba było to zrobić w Wersalu, w 1918-1919 roku. Wystarczyłoby nawiązać do sytuacji sprzed raptem 50 lat, kiedy nie było zjednoczonych Niemiec. Utworzyć kilka-kilkanaście niezależnych republik - i zrezygnować z reparacji wojennych, a przynajmniej mocno je ograniczyć.

 

Gdyby państw niemieckich było - powiedzmy - osiem, to Hitler mógłby wygrać wybory tylko w jednym z nich. W innych wygrywałyby inne stronnictwa - może monarchiści, militaryści, socjaliści, komuniści, chadecy, kto wie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wystarczyłoby nawiązać do sytuacji sprzed raptem 50 lat, kiedy nie było zjednoczonych Niemiec.

Nie uwzględniasz okoliczności, że w nieco "wcześniejszym międzyczasie" powstało bardzo istotne zjawisko. Niemcy wzięli sobie bardzo do serca tekst pieśni "Was ist des Deutschen Vaterland?" i pojawił się ogólnoniemiecki patriotyzm, tudzież nacjonalizm oraz szowinizm.

 

Partykularyzmy "lokalne" w Niemczech oczywiście pozostały, ale trudno sobie wyobrazić jakieś czynniki, które w dwudziestoleciu (i później) spowodowałyby to, iż owe partykularyzmy pokonałyby wyżej wymienione zjawisko. Czyli pewnie nie zaczęłoby się od remilitaryzacji Nadrenii, ale od łączenia lokalnych państw niemieckich. Pewnie w atmosferze frustracji wielkim kryzysem i fascynacji brunatną, ogólnoniemiecką alternatywą.

 

Nawiasem mówiąc, Twoja koncepcja ma jednak pewne elementy racjonalności, które uwzględnili Niemcy pisząc swoją ustawę zasadniczą z 1949 roku. W niemieckiej konstytucji federalizm (oprócz kilku innych, podstawowych dla demokratycznego państwa prawa rozwiązań) są tzw. przepisami relatywnie niezmiennymi. Czyli legalnie zmienić ich nie można. Myślę, iż to właśnie po to, że gdyby np. neonaziści wygrali w jednym landzie, to zawsze pozostałyby inne. Inna sprawa, że jeżeli kiedykolwiek brunatnawe towarzystwo urośnie w siłę w całych Niemczech i zdobędzie przynajmniej takie poparcie społeczne, które pozwoli przejąć resorty siłowe i uczynić z Bundestagu maszynkę do głosowania, to jest jasne, iż nawet najlepsze przepisy konstytucji niestety nie pomogą. Zresztą - podobnie, jak gdzie indziej na świecie.

[jancet]

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Partykularyzmy "lokalne" w Niemczech oczywiście pozostały, ale trudno sobie wyobrazić jakieś czynniki, które w dwudziestoleciu (i później) spowodowałyby to, iż owe partykularyzmy pokonałyby wyżej wymienione zjawisko [ogólnoniemiecki patriotyzm]

 

Oczywiście nie sposób zlikwidować - na wieki - tendencję do ponownego zjednoczenia państw niemieckich. Jednak można było tę tendencję osłabiać i odsuwać w czasie. Przede wszystkim na polu ekonomicznym - dlatego rezygnację z reparacji wojennych uznałem za warunek powodzenia tej koncepcji. Trudno mi sobie wyobrazić, że parlament Republiki Bawarskiej godzi się na wspomaganie z podatków swych obywateli produkcji czołgów w Republice Górnej Saksonii i Śląska, bo Bawarczycy sami chcieliby je produkować. Zaś Republika Królewiecka (Prusy Wschodnie z Gdańskiem i Kłajpedą) zapewne będzie dbać o dobre stosunki z Polską i Litwą, by te nie budowały jakiejś "gdyni" czy "połągi". Bez współpracy z państwami ościennymi będzie klepać biedę, więc raczej będzie przeciwdziałać niemieckiemu rewizjonizmowi.

 

10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Czyli pewnie nie zaczęłoby się od remilitaryzacji Nadrenii, ale od łączenia lokalnych państw niemieckich.

 

Nawet jeśli, to cały proces opóźni się co najmniej o lat kilkanaście, jeśli w ogóle do ponownego zjednoczenia wszystkich państw niemieckich by doszło. W co wątpię, bo zakaz można by wpisać do traktatu. Zawsze przecież pozostaje argument siły, a każde z państw ościennych byłoby silniejsze od tych dwóch landów, które chciałyby się połączyć.

 

Szczegółowość tych rozważań może jednak zanadto zbliża nas do historii alternatywnej.

 

 

Edytowane 8 Luty 2020 przez jancet

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Szczegółowość tych rozważań może jednak zanadto zbliża nas do historii alternatywnej.

No właśnie. Historia alternatywna, choć chyba większość z nas stara się w dyskusjach na jej temat zachować element racjonalności, ma to do siebie, że obiektywnie jej przebiegu w żaden sposób potwierdzić się nie da. A historia realna ma znowu to do siebie, iż potrafi nas straszliwie zaskakiwać. Vide - teoretycznie nieprawdopodobna kariera pewnego dziwaka-samotnika z Braunau, który miał olbrzymie problemy z "ogarnięciem" własnego życia, a koniec końców słuchały go i ekstatycznie wielbiły miliony Niemców, oddając swój los w jego ręce.

 

Zatem - niczego pewnie wykluczyć w alternatywnej historii nie można. W końcu chociażby, wzmiankowani na tym forum wielokrotnie Austriacy, gdzieś tak po Stalingradzie zaczęli się zastanawiać, czy są Niemcami (gdy wcześniej - nie mieli odnośnie do tego żadnych wątpliwości). Zatem, tworzenie się nowych narodów w obrębie "pnia niemieckiego" nie było zjawiskiem aż tak totalnie nieprawdopodobnym.

Ale - kończąc już moje wypowiedzi w tym wątku, ja akurat uważam, że podział Niemiec po pierwszej wojnie światowej raczej nie wykluczyłby drugiej.

 

Ja raczej widziałbym taką możliwość:

Straszliwą klęskę Niemiec w 1918 (porównywalną do tej w 1945 roku). Nie żaden rozejm i spokojne odchodzenie "niepokonanej" armii z frontów, któremu towarzyszyły bajeczki o "ciosie w plecy".  Ale gigantyczną klęskę, bardzo odczuwalną - z obcymi żołnierzami walącymi w drzwi niemieckich domów, ze spotkaniem obcych armii nad Łabą itp. itd. Klęskę, która by zweryfikowała w świadomości niemieckiej poglądy na skuteczność wojny jako środka "zapewnienia sobie miejsca pod słońcem". Tak, jak to zrobiła klęska w 1945.

[gregski]

On ‎08‎/‎02‎/‎2020 at 8:38 AM, Bruno Wątpliwy said:

Partykularyzmy "lokalne" w Niemczech oczywiście pozostały, ale trudno sobie wyobrazić jakieś czynniki, które w dwudziestoleciu (i później) spowodowałyby to, iż owe partykularyzmy pokonałyby wyżej wymienione zjawisko.

No ale mimo to przez chwile istniala jakas "Republika Bawarska" o ile sie nie myle.

[jakober]

I tu się zaczął cały brunatny bigos...

[Bruno Wątpliwy]

Powyższe (oraz inne) pomysły i działania są dla mnie raczej dowodem na dosyć silną skrajnie prawicową i skrajnie lewicową kontestację Republiki Weimarskiej (na którą to kontestację oczywiście nakładała się specyfika federalnego przecież - aż do 1933 roku - charakteru państwa), a nie na jakąś eksplozję tendencji separatystycznych.

[gregski]

8 hours ago, Bruno Wątpliwy said:

Powyższe (oraz inne) pomysły i działania są dla mnie raczej dowodem na dosyć silną skrajnie prawicową i skrajnie lewicową kontestację Republiki Weimarskiej

No, gdy "Republika Bawarska" wystrzelila to republika Weimarska chyba jeszcze nie specjalnie okrzepla, w kazdym razie chyba nie na tyle by ja mozna bylo zaczac nielubic. To zas moze swiadczyc, ze te sentymenty odsrodkowe jeszcze nie oslably tak mocno.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

No, gdy "Republika Bawarska" wystrzelila to republika Weimarska chyba jeszcze nie specjalnie okrzepla, w kazdym razie chyba nie na tyle by ja mozna bylo zaczac nielubic.

To oczywiście - w wymiarze temporalnym - święta racja. Gdy będziemy datować powstanie Republiki Weimarskiej od konstytucji, a nie od zebrania Weimarer Nationalversammlung - to możemy nawet bronić opinii, że jej jeszcze wówczas nie było.

W mojej ocenie, nie zmienia to jednak zasadności i sensu moich uwag. Chciano "jeszcze bardziej na lewo lub na prawo" od tego co w bólach powstawało, a potem próbowało istnieć. Separatyzm nie był tu zasadniczym problemem.

[jancet]

W dniu 13.02.2020 o 5:43 PM, gregski napisał:

sentymenty odśrodkowe jeszcze nie osłabły tak mocno

 

Nie chciałbym tu udawać jakiegoś germanologa, po niemiecku nie mówię, ale separatyzmy są do dziś widoczne. Choćby podział na Niemcy "gutentagowskie" i "grisgotowskie".

[Bruno Wątpliwy]

Regionalizmy, odrębności (także językowe), niesnaski (nawet w obrębie jednego landu - vide "szorstka przyjaźń" Bawarii i Frankonii) były i są czymś oczywistym, o czym zresztą pisałem:

Cytuj

Partykularyzmy "lokalne" w Niemczech oczywiście pozostały

 Natomiast - w mojej ocenie - niemiecki wariant zastosowania maksymy "E pluribus unum", podlany sosem XIX-wiecznego ogólnoniemieckiego nacjonalizmu, był na tyle silny, że wszelkie (teoretyczne) poprzedniczki planu Morgenthaua z lat po I-ej wojnie światowej nie miały szans na długotrwałość.