Szmalcownicy

[poldas]

Spokojnie Jacku;

Polemizowałem z tym, że szmalcownik jest automatycznie antysemitą, co zasugerował Kolega Jancet.

Zdeklarowanego antysemitę postrzegałbym jako osobę która nie dopuści się tak haniebnego czynu jakim byłby szantaż wobec Żyda.

[gregski]

Zdeklarowanego antysemitę postrzegałbym jako osobę która nie dopuści się tak haniebnego czynu jakim byłby szantaż wobec Żyda.

No i nie dopuściłby do tego aby Żyd mógł się wykupić.

[Speedy]

Ta definicja "szmalcownika" jest dość istotna. Generalnie chyba można powiedzieć, że szmalcownik to ktoś, kto pomagał Żydom za pieniądze, złoto czy inne wartości. Inaczej mówiąc - uzależniał udzielenie pomocy od otrzymanej (bądź obiecanej) gratyfikacji.

Powiedziałbym że raczej na odwrót. Szmalcownik to ktoś, kto szantażował ukrywających się Żydów, że jak mu nie zapłacą, to wyda ich w ręce niemieckie. Ewentualnie sam ich wydawał, by zainkasować przysługującą za to nagrodę. A zapewne zwykle jedno i drugie, tzn. szantażował dopóki ofiary miały pieniądze, a jak im się skończyły, to informował Gestapo.

I faktycznie spotkałem gdzieś informację, że Niemcy sami się w pewnym momencie zorientowali, że szmalcownicy wydają im Żydów pozbawionych całego majątku, których nie ma już z czego obrabować (a wszak każdy chciał dorobić). I od czasu do czasu sami co bardziej aktywnych szmalcowników zamykali, z paragrafu o ukrywanie Żydów.

[secesjonista]

(...)

Skąd takie informacje?

Za artykułem Gunnara S. Paulssona "Stosunki polsko-żydowskie w okupowanej Warszawie (1940-1945)"

(...)

Niby niektórzy autorzy (czego?) zajęli się kwestią przeżywalności Żydów w miastach.

Choćby: R. Hilberg, B. Moore, J. Presser, A. Żbikowski, S. Krakowski, I. Gutman...

Po co to porównanie?

Porównanie na ogół służy... porównaniu.

Z szacunków Paulssona wynika, że pomimo znacznej różnicy w karach za ukrywanie Żydów (w Holandii była to na ogół grzywna), przeżywalność Żydów w Warszawie (po stronie aryjskiej) była większa.

Równie dobrze mógłbym zamieścić Danię.

Tam by wyszło ponad 95% ocalonych Żydów.

Przykład źle dobrany, jako że ja pisałem o przeżywalności tych co się ukrywali, a nie o liczbie ocalonych.

A jak wiadomo trudno mówić, że 95% duńskich Żydów dotrwało w Danii do końca wojny, choćby z racji tego, że większość z nich znalazła się Szwecji.

Ta definicja "szmalcownika" jest dość istotna. Generalnie chyba można powiedzieć, że szmalcownik to ktoś, kto pomagał Żydom za pieniądze, złoto czy inne wartości. Inaczej mówiąc - uzależniał udzielenie pomocy od otrzymanej (bądź obiecanej) gratyfikacji.

(...)

Takiej definicji żaden z badaczy nigdy nie użył.

[poldas]

W moim odczuciu;

Wniosek Secesjonisty odnośnie ilości/liczby ocalonych Żydów by się sprowadzał do tego, że...

Nico.

Brak miarodajnego odniesienia.

Jak se wyliczyli te ileś tam % w Niderlandach?

Niżej przedmówca powołuje się na jakiś artykuł pewnego Szweda + Inne publikacje.

Rozumiem to, iż przedmówca podaje autorów czegoś tam, ale nie wiadomo czego.

No i nie wiadomo co owi autorzy wnoszą do zagadnienia.

Gdyby nawet w ten sposób (karkołomny) porównywać sobie Warszawę z Niderlandami (Holandią), to coś tu nie gra.

Brak bazy porównawczej.

W ten sposób można jedynie epatować.

A co to ma wspólnego ze szmalcownictwem?

Obawiam się, że nic.

Nie wiem, czy się mnie uda, ale spróbuję pogrzebać przy opublikowanych aktach krakowskiego SD.

[lancaster]

W moim odczuciu;

Wniosek Secesjonisty odnośnie ilości/liczby ocalonych Żydów by się sprowadzał do tego, że...

Nico.

Brak miarodajnego odniesienia.

Jak se wyliczyli te ileś tam % w Niderlandach?

Secesjonista ( znany z solidnego obwarowania źródłami ) sam się wybroni , ale warto zaznaczyć ze wszelkie liczby dotyczące stosunków żydowskich pod okupacjom niemiecką wydaja się nieco dziwne i mocno nieścisłe , na bratnim forum brałem udział w dyskusji o Rumkowskim niemiłosiernie gloryfikowanym przez jednego usera . który za podstawę przeżywalności w getcie łódzkim brał słowa Weissa " przezylo od 5000 do 15 000 " różnica w tym szacunku to liczba rzędu 200 %

Na moje wątpliwości napisał żem podobny do Biebowa , i jedno życie kto ratuje .... etc , kompletne bzdury .

Edytowane 5 Luty 2014 przez lancaster

[Furiusz]

W przypadku R. Hilberg chodzi zapewne o prace - The Destruction of the European Jews i Perpetrators, Victims, Bystanders — The Jewish Catastrophe 1933-1945 - druga dostępna w internetach na pewno, pierwsza nie wiem

[lancaster]

W przypadku R. Hilberg chodzi zapewne o prace - The Destruction of the European Jews i Perpetrators, Victims, Bystanders — The Jewish Catastrophe 1933-1945 - druga dostępna w internetach na pewno, pierwsza nie wiem

Drogi Furiuszu , gdzie ?

Szukam w necie i nic wdzięcznym byłbym za linka do rzeczonej , w języku niemieckim , polskim , angielskim .

[Furiusz]

http://www.clintonlibrary.gov/assets/storage/Research%20-%20Digital%20Library/holocaust/Holocaust%20-%20PCHA%20Secondary%20Sources/Box%20107%20(folders%205-11)/956078-selections-from-books-and-other-publications-4.pdf

być może mają i tą pierwszą - nigdy nie sprawdzałem.

EDIT

a nie wybacz, są już tylko fragmenty

na chomiku jest link do sklepu z ebookiem

http://docs5.chomikuj.pl/2422783413,PL,0,0,Sprawcy.-Ofiary.-%C5%9Awiadkowie.-Zag%C5%82ada-%C5%BByd%C3%B3w-1933-1945---Raul-Hilberg---ebook.pdf

[Albinos]

Druga z książek wzmiankowanych przez Furiusza od lat jest dostępna po polsku jako Sprawcy, ofiary, świadkowie. Zagłada Żydów 1933-1945: http://www.holocaustresearch.pl/nowy/sklep/product.php?id_product=49

Pierwsza zaś, opus magnum Hilberga, ma w bliżej nieokreślonym czasie pojawić się na polskim rynku (pierwotnie planowano publikację na pierwszą połowę 2013, ale coś chyba nie wyszło, ewentualnie ja o czymś nie wiem).

Dla zainteresowanych - po polsku jest też jeszcze jedna praca Hilberga: Pamięć i polityka. Droga historyka Zagłady, Warszawa 2012.

[lancaster]

http://www.clintonlibrary.gov/assets/storage/Research%20-%20Digital%20Library/holocaust/Holocaust%20-%20PCHA%20Secondary%20Sources/Box%20107%20(folders%205-11)/956078-selections-from-books-and-other-publications-4.pdf

być może mają i tą pierwszą - nigdy nie sprawdzałem.

EDIT

a nie wybacz, są już tylko fragmenty

na chomiku jest link do sklepu z ebookiem

http://docs5.chomikuj.pl/2422783413,PL,0,0,Sprawcy.-Ofiary.-%C5%9Awiadkowie.-Zag%C5%82ada-%C5%BByd%C3%B3w-1933-1945---Raul-Hilberg---ebook.pdf

&

Druga z książek wzmiankowanych przez Furiusza od lat jest dostępna po polsku jako Sprawcy, ofiary, świadkowie. Zagłada Żydów 1933-1945: http://www.holocaustresearch.pl/nowy/sklep/product.php?id_product=49

Pierwsza zaś, opus magnum Hilberga, ma w bliżej nieokreślonym czasie pojawić się na polskim rynku (pierwotnie planowano publikację na pierwszą połowę 2013, ale coś chyba nie wyszło, ewentualnie ja o czymś nie wiem).

Dla zainteresowanych - po polsku jest też jeszcze jedna praca Hilberga: Pamięć i polityka. Droga historyka Zagłady, Warszawa 2012.

Danke und spasiba caballeros

[secesjonista]

W moim odczuciu;

Wniosek Secesjonisty odnośnie ilości/liczby ocalonych Żydów by się sprowadzał do tego, że...

Nico.

Brak miarodajnego odniesienia.

Wypada zauważyć, że nie jest to wniosek secesjonisty.

Jak se wyliczyli te ileś tam % w Niderlandach?

(...)

Rozumiem to, iż przedmówca podaje autorów czegoś tam, ale nie wiadomo czego.

No i nie wiadomo co owi autorzy wnoszą do zagadnienia

A to proszę zajrzeć do:

B. Moore "Victims and Survivors"

J. Presser "Ashes in the Wind"

Owi autorzy wnoszą m.in. szacunkowe liczbę Żydów holenderskich, którym udało się przeżyć w ukryciu.

Wspomniany Poulssen napisał:

"Najtrafniejszym porównaniem wydaje się Amsterdam, gdzie ukrywało się około 20 tys. Żydów, z czego ponad połowa doczekała końca wojny (...)

Przybliżone obliczenia dotyczące ukrywających się Żydów wynoszą 20-25 tys., a ocalałych 10-17 tys. Ponad 15 tys. Żydów holenderskich było zwolnionych z deportacji, żyjąc jawnie - nie ukrywając się przynajmniej dopóty, dopóki mieli dokumenty zwalniające ich z deportacji (wiele z nich unieważniono) (...)

Prawie połowa zgonów wśród ukrywających się w Warszawie Żydów wiąże się z dwoma wydarzeniami. Pierwszym było zajście w Hotelu Polskim latem 1943 r., kiedy to w ręce władz niemieckich oddało się 3500 Żydów, którym obiecano paszporty i wizy zagraniczne. Drugie wydarzenie to powstanie warszawskie w 1944 r., które nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności objęło dzielnice, gdzie skupiało się najwięcej Żydów, stąd też Żydzi stanowili nieproporcjonalnie duży odsetek poległych. Szacuję, iż w obu wydarzeniach straciło życie około 8 tys. Żydów.

Nic podobnego nie miało miejsca w Holandii. Mimo że holenderskich Żydów również objęto 'akcją wymiany' (Austauschaktion), której częścią był Hotel Polski,, dotyczyła ona osób zwolnionych do deportacji, nie zaś ukrywających się, dlatego większość z nich przeżyła. Oczywiście w Holandii nie było powstania. Wziąwszy pod uwagę, że w pułapkę zastawioną w Hotelu Polskim nie wpadło jedynie około 24 tys. Żydów oraz że 17 tys. z nich dotrwało do powstania warszawskiego, można uznać, iż odsetek ocalałych po stronie aryjskiej w Warszawie wynosi w przybliżeniu 70 proc., co daje wielkość o wile wyższą niż najbardziej optymistyczne szacunki dotyczące Holandii. Innymi słowy, w Warszawie po stronie aryjskiej około 7500 Żydów schwytano, wydano, zabito, odstawiono z powrotem do getta bądź zmarło - nazwijmy to - 'przyśpieszoną' śmiercią naturalną, podczas gdy w Holandii wielkość ta była prawdopodobnie znacznie wyższa; szacunkowe dane mówią o około 10-15 tys., mimo że ukrywało się tam znacznie mniej Żydów"

/tegoż "Stosunki polsko-żydowskie w okupowanej Warszawie (1940-1945)", w: "Akcja Reinhardt. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie" red. D. Libionka, Warszawa 2004, s. 29-297, przypis 6. s. 296/

Tenże autor zaprezentował takie szacunki co do Warszawy:

A. Statystyka ucieczek i ukrywających się

Żydzi ukrywający się 28 000

z których:

nigdy nie było w getcie 2 400

uciekło z transportów lub obozów 22 850

przybyło do Warszawy po schronienie 2 750

Maksymalna liczba ukrywających się ogółem 25 000

Przeciętna liczba ukrywających się 1943-1944 20 000

Liczba ukrywających się w przeddzień powstania warszawskiego (lipiec 1944) 17 000

B. Statystyka dotycząca przetrwania

Zmarłych 16 450

z czego:

Hotel Polski i powstanie warszawskie 8 000

wydanych lub zamordowanych 3 600

ujętych (nie wydanych) i przywiezionych z powrotem do getta 3 000

inne (śmierć naturalna, opuściło Warszawę, los nieznany) 1 850

Przeżyło 11 500

/metodologię tych obliczeń autor podał w: "Secret City: The Hidden Jews of Warsaw 1940-1945"; jest i polskie wydanie "Utajone miasto..."/

(...)

A co to ma wspólnego ze szmalcownictwem?

Jak mnie się zdaje: liczba (a właściwie odsetek) osób żydowskiego pochodzenia, którym udało się przeżyć po aryjskiej stronie cokolwiek jednak ma wspólnego ze zjawiskiem szmalcownictwa. O ile oczywiście przyjmie się szerszą definicję czyli tę w której za szmalcownika uznaje się osoby, które dla gratyfikacji/nagrody denuncjowały ukrywających się Żydów.

No ale ja się nie znam, na szczęście zawitał tu poldas, który zasypie nas treściwymi i merytorycznymi postami.

... ale warto zaznaczyć ze wszelkie liczby dotyczące stosunków żydowskich pod okupacjom niemiecką wydaja się nieco dziwne i mocno nieścisłe (...)

lancastrze - trudno tu o ścisłość.

Wypada dodać, że pomimo powstania bogatej literatury tyczącej się Holokauastu, wciąż nie powstało szersze opracowanie krytyczne co do liczby ocalałych Żydów. Wciąż większość badaczy głównie bazuje na danych zebranych przez Philipa Friedmana (początkowo jako artykuł: "Zagłada Żydów polskich w latach 1939-1945", "Biuletyn GKBZNP" 1946, t.1), odejmując i dodając do jego wyników różne wielkości. Friedman jako wielkość wyjściową wziął liczbę 55 509 ocalałych zarejestrowanych przez 15 lipca 1945 r. w CKŻP, Paulssen zauważa, że z trojga jego krewnych, którzy przetrwali w Warszawie, w spisie znalazł jedynie dane jednej z nich (jego babki). Podaje również przypadki kiedy to rejestrowano jedynie dorosłych itd.

/szerzej P. Friedman "The Extermination of the Polish Jews during the Gewrman Occupation 1939-1945", w: "Roads to Extinction: Essay on the Holocaust" red. A.J. Friedman/

Zarówno Paulsson, jak i Israel Gutman (autor: "Żydzi warszawscy 1939-1943. Getto - podziemie - walka") zauważają, że ukrywający się Żydzi byli szantażowani zazwyczaj kilka razy. W szacunkach co do liczby szmalcowników w Warszawie szwedzki badacz pisze, że w Warszawie od września 1942 r. do lipca 1944 r. w Warszawie miało miejsce od 50 tys. do 100 tys. aktów szantażu. Podobnie jak Grabowski uważa, że większość szmalcowników działała w grupach - na ogół po trzy-cztery osoby. Samą liczbę szmalcowników w Warszawie szacuje na tysiąc osób.

[Albinos]

Z rzeczy, na które warto zwrócić uwagę (choć nie odnoszą się bezpośrednio do problemu szmalcownictwa):

Cobel-Tokarska M., Bezludna wyspa, nora, grób. Wojenne kryjówki Żydów w okupowanej Polsce, Warszawa 2012.

Engelking B., "Szanowny panie gistapo". Donosy do władz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-1941, Warszawa 2003.

[poldas]

Na wstępie;

Jestem pod wrażeniem staranności wypowiedzi Kolegi Secesjonista - Szacun.

Tam wyżej byłem nieco napastliwy - Przepraszam.

Kwestia szmalcowników to problem bardziej filozoficzny.

Natomiast zainteresowało mnie wydarzenie w Hotelu Polskim.

Miało to już miejsce po upadku powstania w getcie, zwanego inaczej Pierwszym Powstaniem Warszawskim.

Czy Kolega Albinos, którego postrzegam jako experta w materii okupowanej Warszawy, coś więcej na ten temat wie?

[secesjonista]

Zaraz tam napastliwy... przyjmijmy, że: mocno dociekliwy.

Niezupełnie częstokroć po pobraniu haraczu Żyd i tak był wydawany w ręce niemieckiego okupanta , a szmalcownik i od rzeczonego otrzymywał gratyfikacje ...

(...)

W archiwach Żydowskiego Instytutu Historycznego znajdują się zeznania SS-mana Franza Konrada z których można się dowiedzieć co nieco o szmalcownikach. Zatem lancasterze niezupełnie chyba zasadne jest użycie słowa "częstokroć"...

tenże esesman stwierdził bowiem, że po odbiór nagrody (jak podał było to 20% majątku zadenuncjowanego Żyda) zgłaszano się "jedynie w nielicznych przypadkach".

Dlaczego?

Tu już snuję własne domysły: w przypadku osoby, która jedynie zadenuncjowała (czyli nie czerpała wcześniej zysku z szantażu) w grę wchodzić mogła obawa przed bezpośrednim kontaktem z władzą niemiecką, lepiej zawsze jednak było trzymać się z dala od nich. Mógł to też być rodzaj mechanizmu samoobronnego, rodzaj samooszukiwania się.

W przypadku "klasycznego szmalcownika" w grę wchodziła obawa przed sankcją karną, proceder ów był przecież karany. Innymi słowy szmalcownik, który wyssał wszystko z Żyda wiedział, że nic nie uzyska - bo nie ma już majątku z którego władze by mogły wykroić cokolwiek dla niego, a istniało ryzyku, że dodatkowo sam narazi się na wykrycie. Z punktu widzenia strategii szmalcowników tego typu próba zdobycia dodatkowego dochodu miała więcej minusów, niźli plusów.

Paulsson opinię, o powszechności takiego procederu uznaje za rodzaj miejskiego mitu.

Jeśli chodzi o Hotel Polski to przypomnę, że mamy o tej kwestii odrębny wątek, do którego zapraszam:

forum.historia.org.pl - "Hotel Polski"