Ukraińska rewolucja

[Alex WS]

Nie wiem, o co chodzi w tej grze, ale chyba w puli jest sporo więcej, niż bazy w Sewastopolu czy nawet Krym cały. Co Ukrainie dobrze nie wróży.

Krym, Flota, surowce, o co więcej ? Czarnoziemy może jeszcze.

Przy Łyczakowskim kwiaty sprzedawała taka babinka. Zwyczajowo tak się cmentarze odwiedza więc kupowałem bukiet. Babinka była Polką i pytała się czy jestem z Krakowa - pewnie o kopce i tą rywalizacje chodziło - chyba chciała to usłyszeć więc głupio mi było zaprzeczyć. Sorry. Kolejne pytanie było o cenę paliw 2 zł zamiast 4 zł w tamtych czasach brzmi dobrze. Kiepska ilość oktanów co prawda.

[atrix]

Polityka, polityka

Rosja nieźle gra w karty.

Czekała aż się zacznie niezły bajzel na Ukrainie. Jak już się zaczął bałagan na 102 i Ukraińcy pognali Janukowycz, Rosjanie rzucili karty i krzyknęli sprawdzam.

Sprawdzam znaczy - teraz odbieramy Krym, który przecież był nasz. Wykorzystali sytuacje kiedy można było to zrobić i zrobili.

Im nie zależy na Ukrainie,celem głównym był Krym.

Szkoda mi tego żołnierzyka bez znaków rozpoznawczych na mundurze, co w wywiadzie przyznał że jest rosyjskim żołnierzem.

Edytowane 5 Marzec 2014 przez atrix

[poldas]

Dla mnie by przyjemnym było iż Rosja przejmuje Krym w sposób otwarty.

Na razie jest prowadzona taka zawoalowana polityka pod jakąś niedorobioną publikę.

Wnikliwy obserwator dobrze wie o co chodzi.

Te całe ONZ-ety, Czerwone Krzyże i obrońcy praw człowieka niepotrzebnie przebieg wydarzeń komplikują.

Niestety - Nawet Włodek Putin jest zmuszony krygować się przed opinią publiczną i stwarzać pozory w stylu zainscenizowanego, niby polskiego napadu na radiostację w Gliwicach.

Po kiego grzyba ta cała "szopka"?

Ano po nic, ale ludzie przez te niepotrzebne duperele, cierpieć będą dłużej.

Nawiedzeni reporterzy jakichś tam stacji radiowych, czy też telewizyjnych mają to w ... tyłku.

Nie zdają (albo udają) sobie sprawy z tego, iż ich ingerencja spowoduje więcej ofiar.

No tak - My mamy widowisko, a Ukraina cierpi.

Edytowane 5 Marzec 2014 przez poldas

[Alex WS]

No tak - My mamy widowisko, a Ukraina cierpi.

Zazwyczaj cierpią niewinni ludzie.

Szkoda mi tej polskiej mniejszości, ciekawe co u tego przewodnika i tej babinki. Mam nadzieję iż mają się dobrze.

W teksańskiego pokera Putin wygrywa zawsze, w każdej opcji i z każdym. Można go nie lubić ale szanować trzeba.

[Furiusz]

Trafna uwaga każdy widzi, na kogo można liczyć i kto może realnie pomóc w chwili próby (np buntu poddanych)

[bavarsky]

Wnikliwy obserwator dobrze wie o co chodzi.

Te całe ONZ-ety, Czerwone Krzyże i obrońcy praw człowieka niepotrzebnie przebieg wydarzeń komplikują.

USA. Najechało na Irak? - Tak. Najechało na Afganistan? -Tak. Najechało Grenadę? - Tak.

Rosja. Miała zatarg z Gruzją - zatarg został rozwiązany. Zrobił się bałagan na podbrzuszu Rosji? - Putin ograł w paru ruchach podzieloną Europę i pokazał Nobliście z Waszyngtonu jak się politykę robi [przynajmniej starał mu się przypomnieć jak robili to niektórzy jego poprzednicy]

Świat przynajmniej ten co zowie się cywilizowanym, żyje pod kloszem wypełnionym oparami hipokryzji.

Tam gdzie jest interes tam jest wojna, tam jest presja.

Robi się borutę o to że na Majdanie zginęło 100 parę osób i Putin najechał Krym armią bez naszywek; podczas gdy w Syrii zginęło już przeszło 134 TYSIĄCE i na TVN24 - nawet żaden ten ich dziennikarzyna co tam jest nie tyknie takiego NEWSA, nie mówiąc o 'CYWILIZOWANYCH' krajach.

Teraz jest tak. Mamy do czynienia z Ukrainą; której obiecuje się WIELOMILIARDOWE wsparcie. Prawie wszyscy liderzy i politycy tzw. zachodu robią sobie zdjęcia w Kijowie [bo to trendi] a nasz minister MSZ, mówił czas temu, a w zasadzie TWEETOWAŁ że po co dawać skorumpowanemu krajowi miliardy skoro te pieniądze wpadną do niepowołanych ludzi lub przepłyną bokiem do Moskwy?

Edycja:

Wiem że wszelkie porównania względem tematu takich tragedii są nie na miejscu; nie gloryfikuję Putina, bo dalej twierdzę że to co zrobił było niezbyt mądre; tzn. zastanawiam się dlaczego zaprzepaścił parę lat starań o to by zmienić wizerunek Rosji na świecie? - Może zdał sobie sprawę że taka zmiana jest sztuczna? Nienaturalna? Groteskowa?

Smutne to wszystko, że mimo tylu lat niegdysiejszych wojen, rozlanej krwi; analogia do takiej Europy sprzed wybuchu Wielkiej Wojny czy II Wojny, w wielu aspektach zdaje się być słuszna.

Edytowane 6 Marzec 2014 przez bavarsky

[jancet]

Im nie zależy na Ukrainie,celem głównym był Krym.

Tak to w tej chwili wygląda, ale trudno mi w to uwierzyć.

Cóż to jest Krym? Poza Sewastopolem to letniska, sady i ogródki warzywne. No i piękny krajobraz. Bazę w Sewastopolu maja wynajętą jeszcze na lat ponad 30. Nawet jeśli wtedy będą się musieli stamtąd wynieść, to tak daleko nie mają - rosyjskie tereny zaczynają się 250 km na wschód od Sewastopola, z Sewastopola jest 300 km do najbliższego rosyjskiego lotniska pod Anapą. Z Sewastopola do terenów NATO - 320 km, z Noworosyjska - 360 km (z Soczi - 280 km). Traktowanie Krymu jako "niezatapialnego lotniskowca", na podobieństwo Obwodu Kaliningradzkiego jest raczej nietrafione - ten drugi faktycznie znajduje się wewnątrz terytorium NATO, a od najbliższego rosyjskiego lotniska w Wielkich Łukach dzieli go prawie 700 km. Poza tym w razie zaostrzenia stosunków z NATO i tak Flota Czarnomorska na Morze Śródziemne nie wyjdzie, ani z niego do Sewastopola nie wróci .

Oczywiście lepiej mieć i Sewastopol, i Noworosyjsk, niż tylko Noworosyjsk, ale bez przesady. No ale i tak wtedy Putin obchodziłby 95 urodziny.

Zgadzam się z tymi z kolegów, że akacja opanowania Krymu, nawet jeśli się powiedzie, trwale utrudni stosunki z Ukrainą. Bez tej akcji Putin miał szansę na poprawne stosunki z nowymi władzami już dziś, a za parę lat bardzo duże prawdopodobieństwo, że władzę w Kijowie obejmie znów kandydat prorosyjski.

Przyjmując postawę typu: "w pełni szanuję wolę mieszkańców Ukrainy, ale nie widzę powodu stosowania w handlu z Ukraina cen innych, niż rynkowe" baz w Sewastopolu by nie utracił, sympatii w Ukrainie do Rosji też by to nie zmniejszyło znacząco, a zachód byłby w kłopocie, bo trzeba by Ukrainie sypnąć groszem, a niby czemu? Bo musi płacić za gaz tyle, co my?

Natomiast UNIA i USA wcale w tym konflikcie nie są bezzębnym tygrysem. Jak ktoś mądry w telewizji powiedział (chyba prof. Kuźniar), że oczywiście UE nie podejmie szybko radykalnych decyzji, bo jest liberalna demokracją, a nie satrapią, i właśnie na tym polega jej urok, m. in. dla Ukraińców. Więc przez pewien czas karty rozdawać będzie ten, kto szybciej sięgnie po talię, czyli Putin. Ale w kolejnych rozdaniach będzie miał coraz mniej do gadania.

Szkoda mi tego żołnierzyka bez znaków rozpoznawczych na mundurze, co w wywiadzie przyznał że jest rosyjskim żołnierzem.

Mi się zdaje, że on powiedział, że on русский. Nie powiedział, że on русский солдат.

[Furiusz]

Poza tym w razie zaostrzenia stosunków z NATO i tak Flota Czarnomorska na Morze Śródziemne nie wyjdzie, ani z niego do Sewastopola nie wróci .

Po co mają wychodzić? Krym to "wisząca pięść" nad drugą najmocniejszą armią NATO, pod tym względem chyba tez główną siłą regionu - Turcją. łatwiej z Krymem niż bez Krymu.

Przyjmując postawę typu: "w pełni szanuję wolę mieszkańców Ukrainy, ale nie widzę powodu stosowania w handlu z Ukraina cen innych, niż rynkowe" baz w Sewastopolu by nie utracił, sympatii w Ukrainie do Rosji też by to nie zmniejszyło znacząco, a zachód byłby w kłopocie, bo trzeba by Ukrainie sypnąć groszem, a niby czemu? Bo musi płacić za gaz tyle, co my?

Pokazał jednocześnie sowim ludziom, ze na niego mogą liczyć. W internetach pojawiają się informacje, ze aktualnie najbardziej prawdopodobnym zwycięzcą w wyścigu o prezydenturę jest pewien oligarcha, sponsorujący Majdan. Były członek Partii Regionów, były minister w rządzie etc.

Ukrainie będzie ciężko teraz, bardzo ciężko, jak nie przymierzając Polsce w 89. U nas bardzo szybko ludzie z dawnego PZPR wrócili do władzy i to mimo stanu wojennego. Mimo tego, że ludzie ginęli - czemu tam ma być inaczej, skoro wiadomo, że jakieś sympatie prorosyjskie istnieją, że da się je odpowiednio manipulować i podsycać? Skoro wiadomo, ze nawet mimo miliardów z UE obiecanych to jednak gospodarka będzie miała bardzo bardzo ciężki czas? Skoro wiadomo, ze w sądzie arbitrażowym w Londynie rozpoczął się proces przeciw Ukrainie, wytoczony przez Chiny a opiewający na bagatela 3 mld dolarów? Zwłaszcza, ze przy okazji na światło dzienne wychodzą takie mołojeckie grupki samodzierzawne jak w Równem Saszko Biły, co to sobie na obrady rady oblasti wejdzie z kałachem albo szarpie prokuratura za opieszałośc etc. Tego typu ludzi trzeba będzie uspokoić, zapewne siłowo co tez pewnie zacznie powodowac tarcia w póki co jednolitym froncie dawnej opozycji anty Janukowyczowskiej

[jancet]

Po co mają wychodzić? Krym to "wisząca pięść" nad drugą najmocniejszą armią NATO, pod tym względem chyba tez główną siłą regionu - Turcją. łatwiej z Krymem niż bez Krymu.

Że łatwiej z Krymem niż bez Krymu to sam pisałem (lepiej mieć i Sewastopol, i Noworosyjsk, niż tylko Noworosyjsk).

A co do "wiszącej pięści?": Póki za Krymem była przyjazna Ukraina, to Krym był pięścią. A gdy Ukraina jest wroga?

Weź mapę, pokoloruj na czerwono państwa NATO i inne, wrogie Rosji - Ukrainę, Mołdawię, Rumunię, Bułgarię, Grecję, Turcję i Gruzję. Rosję i Krym pomaluj na niebiesko. Będą tam jacyś Rosji sojusznicy? . No może Armenia. Dodajna jej terenie niebieskie paski. Ale dodaj też czerwone paski na terenie Czeczenii i innych kaukaskich muzułmańskich autonomii.

No i wtedy Krym jawi się nie jako pięść, tylko jako zwiędły fiutek (sprawdziłem w słowniku PWN - to wyraz pospolity, ale nie wulgarny, mogę go użyć zgodnie z regulaminem), który ciut za daleko się zapędził, zanim był zwiądł. Miejsce idealne, by Rosję boleśnie kopnąć, z bardzo znikomym prawdopodobieństwem zadania stamtąd bolesnego ciosu nieprzyjacielowi.

Już raz to Rosja w historii przerobiła: w wojnie krymskiej - z wiadomym rezultatem. Choć sytuacja geomilitarna była wówczas nieporównywalnie lepsza.

Ale bardziej mnie dziwi Twe pytanie "po co maja wychodzić?" Znaczy z Morza Czarnego na Śródziemne.

No cóż - najważniejsze wydarzenia globalnej polityki jak dotąd nie toczyły się w basenie Morza Czarnego, tylko raczej na Bliskim Wschodzie. I siły uderzeniowe Czarnomorskiej Floty są nieustannie obecne we wschodniej części Morza Śródziemnego, gdzie reprezentują siłę mocarstwowej Rosji. W razie ostrego napięcia w stosunkach z NATO te eskadry muszą wracać do Murmańska albo Władywostoku. Flota Czarnomorska staje się składnikiem lokalnych sił obronno-zaczepnych. Zaś Rosja staje się mocarstwem co najwyżej lokalnym. Z tym, że albo się jest lokalnym, albo mocarstwem.

Pokazał jednocześnie swoim ludziom, ze na niego mogą liczyć.

Odnoszę wrażenie, że pokazał zupełnie co innego. "Krym to nasza zabawka, więc ja zabieram, a Wy się bawcie dalej". Gdyby miał w perspektywie powrót całej Ukrainy na łono przyjaźni z Rosja, a przynajmniej Zadnieprza, to nie robiłby akcji na Krymie. To są cele rozbieżne. Na Zadnieprzu już nie będzie zaskoczenia. Więc nie będzie nic - albo będzie wojna.

Pomijając już kwestie, co o takich obietnicach myśli Nursułtan Nazarbajew, Ilham Alijew i Alaksandr Łukaszenka. Coś chyba nie wyrażają zachwytu. Oni też mają rosyjskojęzyczną mniejszość, która mogłaby w sprzyjających okolicznościach uchwalić, że życzą sobie, by ich terytorium zostało włączone do Federacji Rosyjskiej.

W internetach pojawiają się informacje, ze aktualnie najbardziej prawdopodobnym zwycięzcą w wyścigu o prezydenturę jest pewien oligarcha, sponsorujący Majdan. Były członek Partii Regionów, były minister w rządzie etc.

Myślę, że właśnie kogoś takiego Ukrainie trzeba.

Ukrainie będzie ciężko teraz, bardzo ciężko, jak nie przymierzając Polsce w 89.

Mam nadzieję, że żartujesz. U nas to była kaszka z mleczkiem.

[Furiusz]

A co do "wiszącej pięści?": Póki za Krymem była przyjazna Ukraina, to Krym był pięścią. A gdy Ukraina jest wroga?

Zatem co z Obwodem Kaliningradzkim i jego rolą w doktrynie militarnej Rosji?

Miejsce idealne, by Rosję boleśnie kopnąć, z bardzo znikomym prawdopodobieństwem zadania stamtąd bolesnego ciosu nieprzyjacielowi.

W jaki sposób?

Już raz to Rosja w historii przerobiła: w wojnie krymskiej - z wiadomym rezultatem. Choć sytuacja geomilitarna była wówczas nieporównywalnie lepsza.

Tam sytuacja była nieco inna, dawno temu czytałem o tej wojnie (nieco tylko przypominając sobie w samym Sewastopolu) - Rosjanie twierdzą, ze decydujący wpływ miała tu duża przewaga techniczna wojsk zachodnioeuropejskich tylko czy teraz też mamy do czynienia z taką przewagą? Poza tym gdyby powtórzyć ówczesny scenariusz z szarpaniem Rosji w różnych miejscach np na Bałtyku, oznaczałoby to no właśnie wiadomo co. To zupełnie nieprzystające porównanie. Moim zdaniem oczywiście

No cóż - najważniejsze wydarzenia globalnej polityki jak dotąd nie toczyły się w basenie Morza Czarnego, tylko raczej na Bliskim Wschodzie.

O ile Rosja nie będzie w stanie wojny z Turcją (NATO) to swobodny ruch floty rosyjskiej nie jest zagrożony w żaden sposób. Jeśli do takiego konfliktu dochodzi to Flota Czarnomorska raczej nie będzie miała interesu w walkach gdzieś na Bliskim Wschodzie a w obronie terytorium Rosji w basenie M. Czarnego właśnie czy to przed Turcją czy to przed Gruzją czy przed czym tam jeszcze. Nie wiem czy jest szansa żeby NATO zaskoczyło Rosję z ręką w nocniku w postaci Floty Czarnomorskiej np na Bliskim Wschodzie. Jak pokazują te wydarzenia to raczej Rosja ma tendencje do stawiania NATO przed faktami dokonanymi.

Pomijając już kwestie, co o takich obietnicach myśli Nursułtan Nazarbajew, Ilham Alijew i Alaksandr Łukaszenka. Coś chyba nie wyrażają zachwytu. Oni też mają rosyjskojęzyczną mniejszość, która mogłaby w sprzyjających okolicznościach uchwalić, że życzą sobie, by ich terytorium zostało włączone do Federacji Rosyjskiej.

Kij i marchewka - jesteś z nami masz za plecami realną siłę a nie mgliste wyrazy poparcia. Jesteś przeciwko nam - możemy ci namieszać i u ciebie na podwórku. To oczywiście jakiś mój pomysł na racjonalizację działań Putina, które przyznaje nie do końca są dla mnie zrozumiałe. Nie upieram się przy tym oczywiście.

Myślę, że właśnie kogoś takiego Ukrainie trzeba.

Być może, tego nie wiem. Pytanie tylko czy oligarchowie nie zaczną po pierwszym szoku zabezpieczać sobie tyłów i cała rewolucja nie skończy się tak jak ta z 2004 - wymianą ekipy kradnącej.

Mam nadzieję, że żartujesz. U nas to była kaszka z mleczkiem.

No cóż jedyne porównywalne wydarzenie w historii najnowszej, o którym mam jako takie pojęcie. Stąd i przykład.

Edycja

Wszystko oczywiście przy założeniu, że Ukraina, niewydolna gospodarczo (GazProm przypomniał sobie o długu Ukrainy, Chińczycy domagają się 3 mld dolarów), sama nie wróci za kilka lat w objęcia Rosji.

[Alex WS]

Wszystko oczywiście przy założeniu, że Ukraina, niewydolna gospodarczo (GazProm przypomniał sobie o długu Ukrainy, Chińczycy domagają się 3 mld dolarów), sama nie wróci za kilka lat w objęcia Rosji.

Nie traktowałbym tego jako tylko założenie.

Umowa stowarzyszeniowa z nowym rządem Ukrainy już jest modyfikowana. Tacy Niemcy nie pozwolą sobie na zagrożenie swoich wielomiliardowych interesów w Rosji czy własnej polityki energetycznej. Sama Ukraina jest podzielona na ten wschód i zachód nie bez powodu. Wschód to wspomnienie Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, mocna więź z Rosją. Zachód to jest m.in Swoboda, która tym wschodnim może się jakoś niezbyt dobrze kojarzyć, takie wrażenie odnoszę. No a Polska w to jest wkomponowana jak przysłowiowa pięść do nosa, co jakoś Prezydent Komorowski nie tak dawno odczuł. Nie widzę realnej siły, która sprzeciwi się aneksji Krymu. Podnoszenie argumentu o braku legitymacji do podejmowania decyzji przez obecne władze Krymu to także negowanie obecnych władz Ukrainy. Janukowycz przecież został demokratycznie wybrany, uzyskał zgodę większości na zbliżenie do Rosji. Federacja na zasadach dosyć dużej autonomii wschodu i zachodu Ukrainy, póki co zapominając o Krymie ma jakieś szanse na sukces w moim mniemaniu, przynajmniej czasowo.

Polska powinna się przede wszystkim zająć ochroną mniejszości polskiej i to powinno być główne zadanie naszych władz.

Edytowane 8 Marzec 2014 przez Alex WS

[Bruno Wątpliwy]

I siły uderzeniowe Czarnomorskiej Floty są nieustannie obecne we wschodniej części Morza Śródziemnego, gdzie reprezentują siłę mocarstwowej Rosji.

Jancecie, weź wszakże pod uwagę, że siły Floty Czarnomorskiej są dziś w stanie dosyć kiepskim, nawet jak na ogólnie nadal goniące resztkami po ZSRR siły morskie Rosji^1.. W jej składzie jest (przynajmniej był jesienią 2013 r.) chociażby niszczyciel klasy "Kashin", czyli takiej, jak nasza ORP "Warszawa" II, z którą rozstaliśmy się bodajże w 2003 r.

Na dobrą sprawę, sama marynarka turecka mogłaby rozgonić Черноморский флот na cztery wiatry.

Co dobrze pokazuje, jak va banque gra Putin. I jak zależy mu na machowskim wizerunku wobec swojego narodu. I jak dobrze zna "przeciwnika", czyli ogólnie rozumiany Zachód.

1. Coś się tam pojawia nowego, więcej niż 10. lat temu, ale nadal zwodowanie korwety to w Rosji wielkie wydarzenie, gdy w latach radzieckich wypuszczano serie po dziesiątki okrętów.

[atrix]

Kiepscy z was stratedzy. Krym to tak właściwie przyczółek wysunięty na zachód od Rosji. Można stamtąd wyprowadzić nie jedną dywizje na zachód. To samo się tyczy obwodu Kaliningradzkiego. To Rosyjski przyczółek wewnątrz terytoriów należących do NATO.

UNIA to tak właściwie twór sztuczny, gdzie wszyscy mają wszędzie interesy. I interesy biorą górę nad polityką.

Patrząc na ten cały bajzel, sądzę że Ukraina się podzieli na wschodnią i zachodnią. Bo podział Ukrainy to drugi As Kremla po Krymie.

[Speedy]

Kiepscy z was stratedzy. Krym to tak właściwie przyczółek wysunięty na zachód od Rosji. Można stamtąd wyprowadzić nie jedną dywizje na zachód.

Hmm ty jako świetny strateg na pewno spojrzałeś już na mapę. Czy rzuciło ci się w oczy to takie niebieskie co jest na zachód od Krymu? To jest tzw. Morze Czarne. Więc chyba jednak nie tak łatwo "wyprowadzić niejedną dywizje na zachód"?

To samo się tyczy obwodu Kaliningradzkiego. To Rosyjski przyczółek wewnątrz terytoriów należących do NATO.

Owszem, ale to działa w obie strony. Obwód Kaliningradzki otoczony jest przez kraje NATO i nie ma lądowego połączenia z Rosją. Więc przerzucenie do niego znaczniejszych sił w skryty sposób nie jest możliwe.

[atrix]

Hmm ty jako świetny strateg na pewno spojrzałeś już na mapę. Czy rzuciło ci się w oczy to takie niebieskie co jest na zachód od Krymu? To jest tzw. Morze Czarne. Więc chyba jednak nie tak łatwo "wyprowadzić niejedną dywizje na zachód"?

Owszem, ale to działa w obie strony. Obwód Kaliningradzki otoczony jest przez kraje NATO i nie ma lądowego połączenia z Rosją. Więc przerzucenie do niego znaczniejszych sił w skryty sposób nie jest możliwe.

Zabezpieczasz ląd od morza i robisz co chcesz.

I co z tego że obwód Kaliningradzki jest otoczony przez NATO. Własnie cały w tym plus że ten obwód jest własnie w środku NATO.

Ogólnie te dwa obszary zwią się fachowo przyczółkami.