Kluczowy moment na froncie wschodnim

[Olek drugi]

Uderzenie niemieckich armii miało na celu przyjęcie inicjatywy operacyjnej, a co za tym idzie - opanowanie Moskwy, i zniszczenie RKKA.

To zbyt daleko idące wnioski. Podstawą wokół której budowano operację kurską była dyrektywa Hitlera z 13 marca 1943 w której czytamy:

"Należy oczekiwać, że gdy minie zima i skończą się wiosenne roztopy, Rosjanie, po nagromadzeniu zapasów środków materiałowych i częściowym uzupełnieniu swoich związaków taktycznych ludźmi, wznowią działąnia zaczepne". "Dlatego nasze zadanie będzie polegało na tym, aby w miarę mozliwości ubiec ich w prowadzeniu działań zaczepnych w poszczególnych miejscach w celu narzucenia im, chociażby na jednym z odcinków frontu, swojej woli, co w tej chwili realizuje Grupa Armii Południe. Na pozostałych odcinkach frontu zadanie sprowadza się do wykrwawienia nacierającego nieprzyjaciela. Tu powinniśmy zawczasu stworzyć szczególnie trwałą obronę poprzez zastosowanie broni ciężkiej, umocnienie pozycji pod względem inzynieryjnym, stawianie na wrażliwych odcinkach pól minowych, tworzenie tyłowych pozycji obronnych i ruchliwych odwodów."

Powyższa dyrektywa wyraźnie sugeruje działania zaczepne o ograniczonym zasięgu, i zasadniczo w skali całego frontu przejście do obrony. Bitwa kurska była pomyślana jako próba zniszczenia dużych sił sowieckich i tą drogą opóźnienie spodziewanej letniej ofensywy Armii Czerwonej. Zamierzano sowietów przedewszystkim wykrwawić, a zwycięstwo odłożyć na późniejszy bliżej nie określony okres czasu, czym milcząco przyznawali się do pata na froncie wschodnim. Prawdopodobnie po cichu liczyli na remis. Jednak Armia Czerwona mająca nad nimi ogólną przewagę na całym froncie wschodnim 2 do 1 zaopatrywana przez własny przemysł i tony zaopatrzenia z krajów zachodnich nie mogła być już zatrzymana. Było tylko kwestią czasu oraz umiejętnego zastosowania przeważających sił i środków, gdy sowieci dotrą do Berlina. Jedynie zawarcie przez Niemcy pokoju z aliantami zachodnimi mogło uchronić Hitlera od klęski, co jest oczywiście nierealne.

Narazie.

[ciekawy]

To zbyt daleko idące wnioski

No nie wiem - Olku. Czy Hitler byłby tak nierozważny, żeby zgromadzić tak znaczne siły tylko i wyłącznie po to, by uzyskać ... lokalny, nic nie znaczący sukces? Czy poświećiłby ot tak, dla sportu, swoje wyborowe dywizje pancerne? Sporo o tej bitwie można znależć w publikacji Zbigniewa Lalaka "Kursk 1943" z serii B-K-W (Dom Wydawniczy Bellona).

pzdr.

[Karma]

Czy Hitler byłby tak nierozważny, żeby zgromadzić tak znaczne siły tylko i wyłącznie po to, by uzyskać ... lokalny, nic nie znaczący sukces? Czy poświećiłby ot tak, dla sportu, swoje wyborowe dywizje pancerne?

pzdr.

Hitler nie raz udowadniał że zbyt rozważnym dowódcą nie był. Poświęcał życie żołnierzy dla swojej urojonej wizji III Rzeszy.

Według mnie kluczowym momentem była bitwa o Moskwę, a dokładnie zakaz Hitlera na wycofanie i przegrupowanie wojsk po kontruderzeniu Rosjan. Ważne też było zatrzymanie Niemców pod Leningradem (o czym niestety często się zapomina) i wciągnięcie w długie oblężenie miasta Grupy Armii "Północ", przez co Hitler nie mógł wykorzystać tych wojsk w ataku na Moskwę, ani w późniejszych działaniach.

[Olek drugi]

No nie wiem - Olku. Czy Hitler byłby tak nierozważny, żeby zgromadzić tak znaczne siły tylko i wyłącznie po to, by uzyskać ... lokalny, nic nie znaczący sukces? Czy poświećiłby ot tak, dla sportu, swoje wyborowe dywizje pancerne? Sporo o tej bitwie można znależć w publikacji Zbigniewa Lalaka "Kursk 1943" z serii B-K-W (Dom Wydawniczy Bellona).

Może zrozumiał że te doborowe siły nie nadają się do tak szeroko zakrojonej operacji w obliczu przewagi materiałowej i ludzkiej po stronie sowietów i że można co najwyżej opóźniać ich marsz, a zrozumiał to we wrześniu 1942 r. kiedy jego "wielka letnia ofensywa" - ostatni wysiłek w celu wygrania wojny - ugrzęzła u podnuża Kaukazu.

W każdym bądź razie podałem istotny cytat z podstawowego dla operacji dokumentu historycznego, które myślę że zinterpretowałem prawidłowo.

Hitler nie raz udowadniał że zbyt rozważnym dowódcą nie był. Poświęcał życie żołnierzy dla swojej urojonej wizji III Rzeszy.

Według mnie kluczowym momentem była bitwa o Moskwę, a dokładnie zakaz Hitlera na wycofanie i przegrupowanie wojsk po kontruderzeniu Rosjan.

Do 1942 r. Hitler nie popełnił żadnego poważniejszego błędu poza samym faktem zaatakowania ZSRR. Natomiast zakaz wycofania i przegrupowania wojsk po kontruderzeniu sowietów był jedynym rozsądnym w tamtej sytuacji. Wycofanie się w trudnym klimacie z przeważającymi pod względem ilości wojska i szybkości przemieszczania się sowietów uważam za zaproszenie do klęski. To wycofywanie skończyłoby się w Berlinie.

Ważne też było zatrzymanie Niemców pod Leningradem (o czym niestety często się zapomina) i wciągnięcie w długie oblężenie miasta Grupy Armii "Północ", przez co Hitler nie mógł wykorzystać tych wojsk w ataku na Moskwę, ani w późniejszych działaniach.

Zatrzymanie G.A. Północ we wrzesniu 41 nastapiło właśnie dlatego aby istotna część jej wojsk (4 G. panc.) właśnie uczestniczyła w październikowym uderzeniu na Moskwę. Bez 4 grupy pancernej zabrakłoby jednego ramienia kleszczy, które zniszczyły sowietów pod Wiaźmą, która to klęska sowietów była kluczem do podjęcia decyzji o ataku na Moskwę jeszcze w 1941 r.

Narazie.

[davidoski]

Witam,

pytanie o kluczowy moment na froncie wschodnim jest wg mnie trochę niewłaściwe ponieważ nie jest powiedziane, że taki kluczowy moment miał miejsce.

Wydarzenia następowały po prostu po sobie i trudno powiedziec czy ktores z nich bylo przelomowe. Od momentu klęski pod Moskwa Niemcy stopniowo zaczęli ponosic porażki (Stalingrad, Kursk).

Pierwszym momentem w którym niemiecki Blitzkrieg został zatrzymany były walki pod Jelnią. Od tego momentu zaczęły się kłopoty. Nastąpił jeszcze sukces w operacji zdobycia Kijowa, ale było to prawdopodobnie zaplanowane poświęcenie wojsk radzieckich (podobnie jak wojsk na granicy z '41 roku - w tzw. wybrzuszeniu białostockim).

Wojska Pawłowa (jak i sam Pawłow) zostały poświęcone jako kozioł ofiarny w strategii jaką Żukow i Timoszenko opracowali wiosną '41 roku na wypadek agresji niemieckiej. Strategia ta to tzw. głęboko urzutowana obrona. Polegała ona na zgromadzeniu głównych sił Armii Czerwonej kilkaset kilometrów od granicy z Niemcami z '41 roku. Natomiast wojska na granicy były wojskami przeznaczonymi do rozbicia i miały tylko opóźniac postępy niemieckie. Dlatego nie były wyposażone w nowoczesne uzbrojenie i pomoc do nich nie została wysłana mimo informacji wywiadowczych o zbliżającym się ataku.

Wiosną '41 roku w Moskwie odbyły się 2 tajne gry wojenne z udziałem najwyższych dowódców które miały wypracowac strategię na zbliżającą się wojnę z Niemcami. W grach tych reprezentowane były 2 strategie: pierwsza przez Pawłowa i druga przez Żukowa/Timoszenkę. W wyniku gier Pawłow poniósł porażkę i Stalin przyjął strategię proponowaną przez Żukowa (o czym nie poinformował Pawłowa, który miał spełnic wraz ze swoimi wojskami rolę kozła ofiarnego-został następnie aresztowany i rozstrzelany).

Prawdziwymi wojskami mającymi zatrzymac Niemców były wojska zgromadzone w 2 liniach obrony - taktycznej i strategicznej (kilkaset kilometrów od granicy). Pierwsze walki z tymi wojskami zostały stoczone pod Wiaźmą i Briańskiem.

Dowództwo niemieckie nie potrafiło zrozumiec, że koncepcja Blitzkriegu nie może byc zastosowana na tak olbrzymim obszarze jakim był Związek Radziecki. Kiedy Blitzkrieg zaczął się zatrzymywac na skutek rozciągniętych lini zaopatrzeniowych i pogarszającej się pogody (pierwsze problemy pod wspomnianą Jelnią) Rosjanie dopiero zaczęli przygotowywac do walki swoje główne siły zgromadzone na dwóch liniach obrony na przedpolach Moskwy.

Niemcy mieli jeszcze szansę uniknąc wpadnięcia w tę pułapkę gdyby nie zaatakowali Moskwy a zamiast tego ruszyli na południowym froncie. Hitler jednak dał się przekonac (głównie Guderianowi), że zdobycie Moskwy jest wazniejszym celem. W efekcie tuz przed nastaniem wielkich mrozów Niemcy ruszyli na zgromadzone i czekające na nich duże siły radzieckie. Odniesli początkowe sukcesy pod Briańskiem i Wiaźmą (radziecka taktyczna linia obrony), ale pod samą Moskwą czekała druga linia obrony (strategiczna), której wojska uderzyły na osłabione już walkami siły niemieckie nieprzygotowane na dodatek do surowych warunków.

Gorąco polecam książkę "Blitzkrieg Nad Dnieprem" autorstwa Bryana Fugate i Lwa Dworieckiego, w której autorzy poddają wnikliwej analizie inwazję Niemiec na Związek Radzicki na podstawie nowych niezwykle interesujących materiałów z otwartych niedawno archiwów rosyjskich.

Stalin nie był wcale zaskoczony napaścią niemiecką ani jego wojska na granicy nie zostały zaskoczone. Wszystko zostało zaplanowane i było częścią radzieckiej strategii wygrania tej wojny.

Zainteresowanym mogę przesłac książkę mailem. Kontakt na adres: davidoski@o2.pl

Pozdrawiam

[Hauer]

Wojska Pawłowa (jak i sam Pawłow) zostały poświęcone jako kozioł ofiarny w strategii jaką Żukow i Timoszenko opracowali wiosną '41 roku na wypadek agresji niemieckiej. Strategia ta to tzw. głęboko urzutowana obrona. Polegała ona na zgromadzeniu głównych sił Armii Czerwonej kilkaset kilometrów od granicy z Niemcami z '41 roku. Natomiast wojska na granicy były wojskami przeznaczonymi do rozbicia i miały tylko opóźniac postępy niemieckie. Dlatego nie były wyposażone w nowoczesne uzbrojenie i pomoc do nich nie została wysłana mimo informacji wywiadowczych o zbliżającym się ataku.

Dorabianie ideologii do klęski.

Dowództwo niemieckie nie potrafiło zrozumiec, że koncepcja Blitzkriegu nie może byc zastosowana na tak olbrzymim obszarze jakim był Związek Radziecki. Kiedy Blitzkrieg zaczął się zatrzymywac na skutek rozciągniętych lini zaopatrzeniowych i pogarszającej się pogody (pierwsze problemy pod wspomnianą Jelnią) Rosjanie dopiero zaczęli przygotowywac do walki swoje główne siły zgromadzone na dwóch liniach obrony na przedpolach Moskwy.

I to jest to, obszar był zbyt rozległy, ale to nie znaczy, ze blitzkrieg nie miał sensu. Po prostu Niemcy mieli zbyt skromne siły. Rosjanie szykując swój blitzkrieg to przewidzieli. Przy granicy skoncentrowali siły pierwszego rzutu, a gdy ich impet zostałby wyhamowany, wtedy miały wkroczyc pozostałe siły i zadac drugi cios. Niemcy uderzyli pierwsi niszcząc armie wzdłuz granicy (straty naprawde były zbyt ogromne, zeby teraz udawać, że to Rosjanie tak specjalnie, żeby w zasadzke wciągnąc), xle jednak oszacowali siły Rosyjskie i w końcu spotkali się z pozostałymi jednostkami.

[Ostman]

Za pewne możemy wyróżnić dwa takie przełomowe momenty, rok 1941 ( grudzień ) kontrofensywa pod Moskwą i drugi rok 1942-1943 klęska pod Stalingradem. Uważam, iż spośród tych dwóch należy szukać tego decydującego. Postawiłbym na Stalingrad, gdyż pod Moskwą to Wehrmacht został zatrzymany i odrzucony na 200-250 km, ale nie zmiażdżony.

Natomiast od operacji "Uran" z 19.11.42 mamy do czynienia z ciągłym cofaniem się Niemców, połączonym z rozbijaniem kolejnych ich jednostek. Front na południu został tak pokiereszowany, wahał się i groził kompletną zagładą. Niemcy i tak mieli dużo szczęścia że udało im się wycofać znaczną część Grupy Armii "A", gdyby Rosjanie zdążyli w wyścigu przed nimi dotrzeć do Rostowa, aż wolę nie myśleć co by było wtedy.

Praktycznie od klęski stalingradzkiej inicjatywa przeszła w ręce Rosjan, Niemcy mogli tylko próbować ją odzyskać jak pod Kurskiem ale wszyscy wiemy jak to się skończyło.

[Olek drugi]

Za pewne możemy wyróżnić dwa takie przełomowe momenty, rok 1941 ( grudzień ) kontrofensywa pod Moskwą i drugi rok 1942-1943 klęska pod Stalingradem.

Czyli mamy dwa przełomy w tej wojnie oba na niekorzyść armii niemieckiej. Logicznie rzecz biorąc, ponieważ szala zwycięstwa nie może dwukrotnie, jedna po drugiej, przechylić sie na jedną stroną rozumiem, że pomiędzy grudniem 1941 a latem 1942 pojawiło się wydarzenie, które przechyliło szalę zwycięstwa na stronę niemiecką. Jakie to wydarzenie?

Uważam, iż spośród tych dwóch należy szukać tego decydującego. Postawiłbym na Stalingrad, gdyż pod Moskwą to Wehrmacht został zatrzymany i odrzucony na 200-250 km, ale nie zmiażdżony.

Celem rozpoczętej przez Niemcy wojny na wschodzie było wypchnięcie sowietów z Europy, a więc za Ural.

Stawiając tezę, że to Stalingrad był momentem decydującym w tej wojnie zakładasz, że po zimie 1941/1942 armia niemiecka ciągle miała szansę zrealizować swój cel.

Zastanawiam się jak to możliwe skoro sowieci zakończyli mobilizację, przemysł rozpoczął produkcję na pełnych obrotach, a dostawy aliantów właśnie osiągnęły poważne rozmiary. Tymczasem armia niemiecka była w stanie zabezpieczyć logistycznie działania ofensywne tylko jednej grupy armii - w przeciwieństwie do 1941 r. kiedy działała trzema. Reszta musiała pozostać w defesywie i odpierać ataki, bo nie było środków aby urzyć ich do działań ofensywnych.

Nie udało im się wygrać w o wiele korzystniejszym 1941 r. a mają wygrać w 1942 r?

Narazie.

[Ostman]

rozumiem, że pomiędzy grudniem 1941 a latem 1942 pojawiło się wydarzenie, które przechyliło szalę zwycięstwa na stronę niemiecką. Jakie to wydarzenie?

Najpierw odparowana atak Timoszenki miażdżąc kilka armii, by następnie ( 28.06. ) przejść do realizacji fall Blau, którego celem było opanowanie roponośnych terenów Kaukazu, nastepnie planowano wciągnąć Turcję do wojny. Sam Stalingrad był początkowo mało istotnym punktem na mapie. Tempo pochodu było szybkie, padł Rostów - ważny port, potem Niemcy rozlali się na południe itd. Gdyby udało się opanować Kaukaz w '42 jak planowano i następnie osiągnąć Astrachań Stali straciłby południe z ropą. Wówczas istniała bardzo duża szansa, iż Turcja weszła by do gry dając ludzi do administracji i kontroli Kaukazu zwalniając tym samym nie małe jednostki Wehrmachtu, które de facto mogły by użyte na innych teatrach działań wojennych.

Stawiając tezę, że to Stalingrad był momentem decydującym w tej wojnie zakładasz, że po zimie 1941/1942 armia niemiecka ciągle miała szansę zrealizować swój cel.

Powiem tak, mogli wyjść z tej wojny nie jako pokonani. :wink:

Nie mnie twierdzę że mimo porażki pod Moskwą Wehrmacht nadal miał możliwość pokonania ZSRS. jw

Zastanawiam się jak to możliwe skoro sowieci zakończyli mobilizację

Z tą mobilizacją w przypadku AC było nieco inaczej, ona trwała praktycznie do końca wojny. Była wynikiem ciągłych strat z lat 1941-1943.

a dostawy aliantów właśnie osiągnęły poważne rozmiary

Przecież w czasie zmagań pod Stalingradem Niemcy nie spotkali się z Shermanami, Jeepami amerykańskimi i innymi materiałami wojennymi z USA, przynajmniej nie spotkałem się z taką informacją. Land-Lease miał owszem potężny wpływ na końcowy sukces AC w wojnie ale odegrał ważną rolę dopiero ok połowy roku 1943. Zresztą jeżeli idzie przykładowo o czołgi to Sowieci nie palili się do jeżdżenia Shermanami, woleli własne konstrukcje. Natomiast wielkim poważaniem cieszyły się Jeepy i ciężarówki amerykańskie które można powiedzieć nadały AC miano wojsk zmotoryzowanych i to pełną gębą.

Tymczasem armia niemiecka była w stanie zabezpieczyć logistycznie działania ofensywne tylko jednej grupy armii

Zgoda, ale zasadniczym celem kampanii letniej na rok 1942 jak już napisałem był Kaukaz. Pozostałe teatry działań były nastawione na działania defensywne poniekąd wymuszone przekazaniem jednostek głównie szybkich do Grupy Armii Południe.

Natomiast logistyka funkcjonowała dalej poprawnie. Wystarczy popatrzyć na Rżew, gdzie m.in. postawa Modela nadała mu tytuł geniusza defensywy. Odpowiednio zaopatrzone wojska, siedzące w dobrze przygotowanym systemie obronnym były w stanie dokonywac cudów.

Nie udało im się wygrać w o wiele korzystniejszym 1941 r.

Tzn czy korzystny był przykładowo termin rozpoczęcia operacji "Barbarossa"? Nie wydaje mi się. Czy korzystne było ciągłe przenoszenie głównego ciężaru działań ofensywnych pomiędzy różne Grupy Armii? Raz głównym celem była Moskwa, potem Leningrad, potem Kijów i spichlerz jakim była Ukraina i potem wreszcie znowu Moskwa. Ile można szachować wojskiem i ciągle go transferować to z południa na północ i na odwrót?

Nie twierdze że w 1942r. to Niemcy byli w lepszym położeniu, ale uważam że nie było ono takie złe i nosiło przesłanki sukcesu.

[Darkman]

Wg. mnie był to 22 czerwca 1941 czyli początek "wojny prewencyjnej Hitlera" :wink: .A potem to już samo poszło:

zachłyśnięcie się początkowymi sukcesami, nie branie pod uwagę wielkości tego kraju (pod każdym względem - np. zdobywa się tylko ziemię i nic poza tym), rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych, zła polityka wschodnia wobec ludności, która witała wyzwolicieli z Zachodu itp.

Jednym zdaniem: Po prostu tego kraju nie da się podbić militarnie i Hitler tego nie uwzględnił.

[Olek drugi]

Najpierw odparowana atak Timoszenki miażdżąc kilka armii, by następnie ( 28.06. ) przejść do realizacji fall Blau, którego celem było opanowanie roponośnych terenów Kaukazu, nastepnie planowano wciągnąć Turcję do wojny. .

Wszystkie sukcesy niemieckie, które wymieniłeś to osiągniecia w skali taktycznej (kocioł barwienkowski, Krym), które przerodziły sie w osiągnięcia w skali operacyjnej (Woroneż, Rostow, wieli łuk Donu, Majkop). Jednak do strategicznego przełomu jest im bardzo daleko.

W żadnym z tych sukcesów nie podcięto źródła sowieckiej siły: nie rozbito sowieckich rezerw (te w głównej masie stały wokół Moskwy), nie podważono ich źródeł potęgi przemysłowej (opanowano wprawdzie Majkop, ale do zdobycia Baku było bardzo daleko), ani nie zablokowano dostaw pomocy z zachodu (samo opanowanie Astrachania i tak bardzo trudne niewiele zmienia - dostawy pójdą przez Pacyfik).

Tak więc fall Blau nie jest przełomem w wojnie na korzyść Niemiec, a co za tym idzie także Stalingrad nie jest przełomem na korzyść sowietów. Przełom w tej wojnie nastąpił o wiele wczesniej.

Sam Stalingrad był początkowo mało istotnym punktem na mapie. Tempo pochodu było szybkie, padł Rostów - ważny port, potem Niemcy rozlali się na południe itd. Gdyby udało się opanować Kaukaz w '42 jak planowano i następnie osiągnąć Astrachań Stali straciłby południe z ropą. Wówczas istniała bardzo duża szansa, iż Turcja weszła by do gry dając ludzi do administracji i kontroli Kaukazu zwalniając tym samym nie małe jednostki Wehrmachtu, które de facto mogły by użyte na innych teatrach działań wojennych.

Owszem tylko, że najpierw należałoby zdobyć ten że Kaukaz oraz ten że Astrachań. Tymczasem im dalej na wschód i południowy wschód tym więcej wojsk należy pozostawiać w osłonie, aby czasami sowieckie rezerwy nie zmiarzdżyły północnego coraz bardziej wydłużonego skrzydła wojsk niemieckich. Co zresztą w końcu nastąpiło.

Z tą mobilizacją w przypadku AC było nieco inaczej, ona trwała praktycznie do końca wojny. Była wynikiem ciągłych strat z lat 1941-1943.

Gros wojsk sowieckich (20 mln.) zostało zmobilizowane w 1941 roku. Ostatni rezerwiści rocznika 1890 zostali zmobilizowani w składzie dywizji wystawianych na wiosnę 1942 r. to miałem na myśli mówiąc o zakonczeniu mobilizacji.

Poza tym nie rozumiem twojej mysli że mobilizacja była wynikiem strat 41-43 - o co chodzi?

Przecież w czasie zmagań pod Stalingradem Niemcy nie spotkali się z Shermanami, Jeepami amerykańskimi i innymi materiałami wojennymi z USA, przynajmniej nie spotkałem się z taką informacją. Land-Lease miał owszem potężny wpływ na końcowy sukces AC w wojnie ale odegrał ważną rolę dopiero ok połowy roku 1943.

Od października 1941 do czerwca 1942 r. dostarczono 1420 tys. ton materiałów, głównie żywności, stopów metali i benzyny lotniczej. Ponadto sprowadzono 16 tys. ciężarówek - wiele z nich posłuzyło do uruchomienia wiosną 1942 r. korpusów pancernych a latem pierwszych armii pancernych.

Owszem później było jeszcze lepiej: 3 mln. ton od lipca 42 do czerwca 43, 5,7 mln. ton od lipca 43 do czerwca 44, ale nie zmienia to jednak faktu że 1,4 mln. ton to poważna cyfra.

Zgoda, ale zasadniczym celem kampanii letniej na rok 1942 jak już napisałem był Kaukaz. Pozostałe teatry działań były nastawione na działania defensywne poniekąd wymuszone przekazaniem jednostek głównie szybkich do Grupy Armii Południe.Natomiast logistyka funkcjonowała dalej poprawnie. Wystarczy popatrzyć na Rżew, gdzie m.in. postawa Modela nadała mu tytuł geniusza defensywy. Odpowiednio zaopatrzone wojska, siedzące w dobrze przygotowanym systemie obronnym były w stanie dokonywac cudów.

Logistyka w obronie to nie problem. Drenaż materiałów pędnych i amunicji oraz sztuka ich transporotwania ujawnia się dopiero w ofensywie.

Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób 90 dywizji niemieckich i ich sojuszników ma rozbić Armie Czerwoną mimo że rok wczesniej nie udało sie to 180 działającym ofensywnie dywizjom. Przecież aż sie prosi aby sowieci wykonali ze spokojniejszych odcinków frontu przegrupowanie na kierunek zagrożony.

Tzn czy korzystny był przykładowo termin rozpoczęcia operacji "Barbarossa"? Nie wydaje mi się. Czy korzystne było ciągłe przenoszenie głównego ciężaru działań ofensywnych pomiędzy różne Grupy Armii? Raz głównym celem była Moskwa, potem Leningrad, potem Kijów i spichlerz jakim była Ukraina i potem wreszcie znowu Moskwa. Ile można szachować wojskiem i ciągle go transferować to z południa na północ i na odwrót?

Nie twierdze że w 1942r. to Niemcy byli w lepszym położeniu, ale uważam że nie było ono takie złe i nosiło przesłanki sukcesu.

Oczywiście że termin był korzystny. Atak wczesniejszy to mniej wojsk sowieckich rozbitych na granicy i więcej w głebi ZSRR. Atak późniejszy to skolei takie nagromadzenia RKKA na tejże granicy, że wehrmacht może zapomnieć o przekroczeniu lini Dniepru.

Natomiast co do tego przekładańca na głównych kierunkach uderzenia. Był on najzwyczajniej w świecie wymuszony przez sowietów. Zreszta gdyby zdecydowali się na pierwotny wariant czyli uderzenie na Leningrad, a nie Moskwę to dostaliby takiego kuksańca od sowieckiej rezerwy strategicznej, że wojna bardzo szybko by się zakonczyła.

Narazie.

[Ostman]

Wszystkie sukcesy niemieckie, które wymieniłeś to osiągniecia w skali taktycznej (kocioł barwienkowski, Krym), które przerodziły sie w osiągnięcia w skali operacyjnej (Woroneż, Rostow, wieli łuk Donu, Majkop). Jednak do strategicznego przełomu jest im bardzo daleko.

Moment strategicznym celem fall Blau jak już zresztą pisałem była kaukaska ropa, po części owy cel zrealizowano ( Majkop ) reszta rafinerii była w zasięgu, problem był natury potencjału

wojska który się wyczerpywał. Jak już wspomniałem Hitler liczył na pomoc Turcji, która ciągle się wahała. Jak sądzisz czy gdyby we wrześniu 1942r. Turcja zaatakowała Rosję to

cel strategiczny nie miał by szans na realizację? Jaki we rześniu był dystans między linią frontu

a Groznym, Batumi czy Tibilisi? Armia turecka nie była nowoczesną armią, ale miała ten potencjał ilościowy, którego zaczynało brakować Niemcom ( ludzie ) gdy weszli na Kaukaz.

W żadnym z tych sukcesów nie podcięto źródła sowieckiej siły: nie rozbito sowieckich rezerw

A po klęsce Timoszenki to jakie duże rezerwy na froncie południowym mieli Sowieci? Nie odbieram im laurów za bardzo dobrze przeprowadzony odwrót za Don, tylko odpowiedz mi jak liczne siły się wymykały Niemcom? Zresztą nie zawsze z tym cofaniem się było ok, w końcu za coś gen. Kołpakczi stracił posadę dowódcy 62A. Był taki moment że armia ta stała

na krawędzi klęski, nie wszystkie jej jednostki w porę wyszły za Don.

ani nie zablokowano dostaw pomocy z zachodu (samo opanowanie Astrachania i tak bardzo trudne niewiele zmienia - dostawy pójdą przez Pacyfik).

Ok, do zajęcia Archangielska też nie było daleko, wystarczy powiedzieć że archangielska linia kolejowa została przecięta przez Niemców atakujących z terenu Finlandii.

Zresztą czy gdyby zmieniono drogi zaopatrzenia to czy czas ich dotarcia na front nie uległ by znacznemu wydłużeniu?

Kolejna sprawa to taka, że po klęsce konwoju PQ17 wyhamował strumień pomocy.

Tak więc fall Blau nie jest przełomem w wojnie na korzyść Niemiec

Tego to ja nie twierdziłem i nie pisałem. Pisałem tylko iż kampania roku 1942 mogła jeszcze

stworzyć szanse dla Niemiec aby wyszły z wojny ( przynajmniej z ZSRR ) nie jako przegrani.

a co za tym idzie także Stalingrad nie jest przełomem na korzyść sowietów

W żadnym wypadku nie zgadzam się z tą tezą. Jak można pisać że Stalingrad nie jest przełomem na korzyść AC? To to Rosjanie zostali tam zmiażdżeni? To ich linia frontu cofała się setkami kilometrów? To w takim razie bitwa stalingradzka jest przełomem na czyją stronę?

Przełom w tej wojnie nastąpił o wiele wczesniej

A można się dowiedzieć kiedy?

Owszem tylko, że najpierw należałoby zdobyć ten że Kaukaz oraz ten że Astrachań. Tymczasem im dalej na wschód i południowy wschód tym więcej wojsk należy pozostawiać w osłonie, aby czasami sowieckie rezerwy nie zmiarzdżyły północnego coraz bardziej wydłużonego skrzydła wojsk niemieckich. Co zresztą w końcu nastąpiło.

Ok, tylko takie rezerwy można było wygenerować prowadząc rozważną strategię.

Gdyby Hitler nie był ślepo wpatrzony w Stalingrad to wówczas sama 6A mogła blokować miasto w ogóle do niego nie wchodząc, a to z kolei uwolniło by 4APanc aby była ruchomą obroną niemieckiego skrzydła prącego na Kaukaz.

Poza tym nie rozumiem twojej mysli że mobilizacja była wynikiem strat 41-43 - o co chodzi?

A chodzi o to że straty z lat które wymieniłem musiały być uzupełniane na bieżąco co do czego chyba nie masz wątpliwości. Jak zauważyłeś największa mobilizacja miała miejsce w drugiej połowie roku '41 i była wynikiem ubytku wojska związanego z agresją III Rzeszy.

Po roku STAWKA nie tworzyła już nowych jednostek a jedynie uzupełniała już istniejące. I tak było praktycznie do końca wojny. Z licznych relacji zarówno cywilów niemieckich jak i żołnierzy, którzy żyli - walczyli na terenach Prus Wschodnich i potem Niemiec wschodnich jasno wynika iż w szeregach AC było bardzo duża Azjatów. To można uznać za symptom sięgania po coraz dalsze zapasy ludzkie ze wschodniej Rosji, spowodowane znaczącym ubytkiem żołnierzy AC z europejskiej Rosji.

Natomiast co do LL to pozwolę sobie na podanie kilku liczb.

pojazdy holownicze : rok 1941 - 0 , 1942 - 3 800 , rok 1943 - 34 800 ( Studebaker )

rok 1941 - 0 , 1942 - 1 400 , rok 1943 - 4 900 ( GM )

rok 1941 - 0, 1942 - 2 700 , rok 1943 - 13 100 ( Chevrolet )

najzwyklejsze ciężarówki : 1941 - 0 , 1942 - 7 600 , rok 1943 - 18 600 ( Ford )

1941 - 0, 1942 - 0 , 1943 - 1 400 ( Dodge o ładowności do 3 t, w '42 dostarczono sporo Dodgów ale o ładowności 1,5 t )

W roku 1941 dostarczono zaledwie 200 Fordów Marmonów i 200 Austinów.

Teraz może lekkie pojazdy : rok '41 - 0 , rok '42 - 5 400, '43 - 13 900

źródło : "Journal of Slavic Military Studies".

Wybrałem ciężarówki z prostej przyczyny, to ona nadawały rozmachu i dynamiki ofensywą AC od roku '43. Jak już napisałem wcześniej nie przypominam sobie żadnej wzmianki o tym jak to AC wykorzystała sprzęt mobilny z napisem Made in USA do zakleszczenia 6A w Stalingradzie. Ale człowiek całe życie się uczy więc kto wie ...

Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie w jaki sposób 90 dywizji niemieckich i ich sojuszników ma rozbić Armie Czerwoną

Przecież już pisałem o operacji Blau jako dobrym planie, w którym Hitler zbyt nonszalancko

przerzucił 4APanc do 6A no i rzecz jasna bezsens polegający na zajmowaniu na siłę miasta, które pochłaniało tysiące żołnierzy. Również motyw turecki jest jak dla mnie intersujący. Nie domagaj się ode mnie planu z wszystkimi wytycznymi co do każdej dywizji z osobna, bo sztabowcem nie jestem. Zresztą tego żaden amator nie jest w stanie zrobić.

Oczywiście że termin był korzystny. Atak wczesniejszy to mniej wojsk sowieckich rozbitych na granicy i więcej w głebi ZSRR

Oczywiście że termin był niekorzystny i spóźniony o ponad miesiąc. Pierwotny plan zakładał atak 15 maja '41 i uważam że gdyby do tego doszło szanse na pobicie AC diametralnie by wzrosły. Cóż z tego że nie było by wówczas na pograniczu tylu wojsk, których nie można by od razu okrążyć i z niszczyć. Cały ten spektakl można by dokonać nawet w głębi operacyjnej co stało na przeszkodzie? Jedynie efekt zaskoczenia i szok z tym związany miałyby nieco mniejszy wpływ ale skutek był by ten sam. Poza tym AC właśnie od połowy maja rozpoczęła transfery wojsk na granicę. Taki napad na wroga który rozpoczyna przemieszczanie wywołał by podobnym efekt psychologiczny jak to miało miejsce 22 czerwca. Różnica jest taka że Wehrmacht dostałby w prezencie dodatkowo ponad miesiąc czasu lepszej pogody niż to było w realu.

Sporo osób nie docenia tego co zrobiła pogoda w '41 dla Rosjan, a wystarczy poczytać wspomnienia żołnierzy niemieckich z tego okresu opisujące koszmar roztopów, a potem mróz sięgający-20 , -30 stopni. Wystarczy popatrzeć na letni ubiór i ekwipunek który wygląda groteskowo w stosunku do warunków atmosferycznych. Kolejna sprawa to paraliż lotnictwa i unieruchomienie czołgów. Uważam że pogoda na równi z walecznością Rosjan uratował ich w 1941r.

Natomiast co do tego przekładańca na głównych kierunkach uderzenia. Był on najzwyczajniej w świecie wymuszony przez sowietów.

No chyba nie bardzo, bo jak wytłumaczyć to że nagle Hitler posyła większość formacji pancernych z wszystkich kierunków? Czyżby Rosjanie dali takiego łupnia na Ukrainie Niemcom że ci prosili o pomoc? Otóż nie, złapano byka za roku i chciano go teraz osaczyć i zniszczyć ( co się zresztą udało ). A Leningrad to sobie może poczekać, i tak go mamy. I takie głupie szachowanie wojskami doprowadziło do niespójność i nie podtrzymania ciągu działań operacyjnych.

Zreszta gdyby zdecydowali się na pierwotny wariant czyli uderzenie na Leningrad, a nie Moskwę to dostaliby takiego kuksańca od sowieckiej rezerwy strategicznej, że wojna bardzo szybko by się zakonczyła.

A jak liczna byłą ta rezerwa w lipcu-sierpniu '41? Poza tym czy Armia środek i północ nie mogły by współgrać gdyby faktycznie Rosjanie coś zaczęli wojować?

Z tym szybkim końcem wojny to przesadzasz, bo czym niby AC miałby dojechać do tego Berlina w '41-'42?

[Olek drugi]

Moment strategicznym celem fall Blau jak już zresztą pisałem była kaukaska ropa, po części owy cel zrealizowano ( Majkop ) reszta rafinerii była w zasięgu, problem był natury potencjału wojska który się wyczerpywał.

Skoro potencjał się wyczerpał to kaukaska ropa nie była w zasięgu.

Jak już wspomniałem Hitler liczył na pomoc Turcji, która ciągle się wahała. Jak sądzisz czy gdyby we wrześniu 1942r. Turcja zaatakowała Rosję to cel strategiczny nie miał by szans na realizację?

Biorąc pod uwagę że granicy broniła tylko 45 armia (4 dywizje i brygada), a wesprzeć to mogło jedynie 5 dywizji i 10 brygad odwodu F. Zakaukaskiego uderzenie Turków mogło rzeczywiście skomplikować sytuacje sowietów na Kaukazie. Jednak do całkowitej likwidacji F. Zakaukaskiego upłynąć musiałoby jeszcze wiele tygodni. Bądź co bądź jest to siła prawie 60 dywizji i 40 brygad o łącznej sile 900 tys. ludzi. Nim Wehrmacht na spółkę z Turkami uporałby się z tym orzechem północne skrzydło wojsk niemieckich zostałoby skontrowane przez sowieckie wojska Frontu Woroneskiego (340 tys.) i Dońskiego (516 tys.).

A po klęsce Timoszenki to jakie duże rezerwy na froncie południowym mieli Sowieci? Nie odbieram im laurów za bardzo dobrze przeprowadzony odwrót za Don, tylko odpowiedz mi jak liczne siły się wymykały Niemcom

Fronty Pd. Zach. i Zachodni miały na stanie w czerwcu 42 około 1200 tys. Ludzi. Za ich plecami w Stalingradzkim i Pn. Kaukaskim OW formowało się 450 tys. Ludzi. Straty w operacji woronesko – woroszyłowgradzkiej wyniosły 500 tys. Z czego 340 tys. bezpowrotnych. Nastepnie od połowy lipca do listopada 41 straty na kierunku stalingradzkim wyniosły 640 tys. z czego 330 tys. bezpowrotnych.

W październiku 42 na południu sowieci dysponowali:

F. Woroneski – 340 tys., F. Donski – 516 tys, F. Stalingradzki – 316 tys., F. Zakaukaski – 930 tys. (80 % na przeciw wojsk niemieckich)

Ok, do zajęcia Archangielska też nie było daleko, wystarczy powiedzieć że archangielska linia kolejowa została przecięta przez Niemców atakujących z terenu Finlandii.

Zresztą czy gdyby zmieniono drogi zaopatrzenia to czy czas ich dotarcia na front nie uległ by znacznemu wydłużeniu?

Uległby, ale do tego Niemcy musieliby zaatakować na północy i południu całego frontu, a stać ich było tylko na jeden kierunek uderzenia. Tak więc z trzech dróg zaopatrzeniowych mogli zablokować tylko jedną. Albo północną (Murańsk, Archangielsk) albo południową (Astrachań). Linia przez Władywostok była poza ich zasięgiem.

Kolejna sprawa to taka, że po klęsce konwoju PQ17 wyhamował strumień pomocy.

Nie zmienia to jednak faktu że od lipca 42 do czerwca 43 liczba dostaw została podwojona.

Tego to ja nie twierdziłem i nie pisałem. Pisałem tylko iż kampania roku 1942 mogła jeszcze stworzyć szanse dla Niemiec aby wyszły z wojny ( przynajmniej z ZSRR ) nie jako przegrani.

Nie. Pisałeś o punktach zwrotnych na korzyść sowietów: o Moskwie 41 i Stalingradzie 42. Dlatego ja zdziwiony że mogą istnieć 2 punkty zwrotne w wojnie zapytałem kiedy po między nimi pojawił się punk zwrotny na korzyść Niemiec. Uznałeś że to zmiażdżenie Timoszenki i Fall Blau. Ja natomiast uznałem że są to wydarzenia o skali operacyjnej ale nie strategicznej.

I jeszcze jedno. Pat na froncie wschodnim oznacza klęskę Niemiec. Bo dochodzi do wojny materiałowej, a w tej wehrmacht jest na straconej pozycji.

W żadnym wypadku nie zgadzam się z tą tezą. Jak można pisać że Stalingrad nie jest przełomem na korzyść AC? To to Rosjanie zostali tam zmiażdżeni? To ich linia frontu cofała się setkami kilometrów? To w takim razie bitwa stalingradzka jest przełomem na czyją stronę?

Przełomem w wojnie jest sierpień 1941 r. To wtedy „Barbarossa” zostala wychamowana. Wszelkie plany wzięły w łeb, a armia niemiecka została skazana na ciężkie, krwawe walki z których nie mogła wyjść zwycięsko. Od tego momentu zaczyna się równia pochyła, a nie od Stalingradu. To wtedy stało się jasne że nie uda się zniszczyć sowietów, ani odrzucic ich za linię Archangielsk – Astrachań i tym samym pozbawić Wielką Brytanię nadziei na zwycięstwo.

Ok, tylko takie rezerwy można było wygenerować prowadząc rozważną strategię.

Gdyby Hitler nie był ślepo wpatrzony w Stalingrad to wówczas sama 6A mogła blokować miasto w ogóle do niego nie wchodząc, a to z kolei uwolniło by 4APanc aby była ruchomą obroną niemieckiego skrzydła prącego na Kaukaz.

Niemcy wraz z sojusznikami uruchomili ofensywnie 90 dywizji z nadzieją że do września uda się sprawę załatwić – do tego momentu dla tej grupy wojsk starczyło zapasów. Dalej była wielka niewiadoma. Aby drenaż zapasów ograniczyć należało przejść do działań defensywnych. Niezależnie od lepszego lub gorszego przeprowadzenia operacji zgrupowanie musiało obsadzić długą linie frontu od Woronerza do co najmniej Kałacza co oznacza pozostawienie około 50 dywizji w obronie. Jednak pozostawienie Stalingradu w rekach sowietów oznacza solidną podstawę operacyjną dla sowieckigo Frontu Stalingradzkiego. Przeciwko niemu oraz F. Pd. Wschodniemu trzeba pozostawić kolejnych 10 dywizji. Do działań zaczepnych na Kaukazie pozostanie więc 30 dywizji czyli zgrupowanie o podobnej wielkości jak w rzeczywistości. Jak to się skonczyło wiadomo.

A chodzi o to że straty z lat które wymieniłem musiały być uzupełniane na bieżąco co do czego chyba nie masz wątpliwości. Jak zauważyłeś największa mobilizacja miała miejsce w drugiej połowie roku '41 i była wynikiem ubytku wojska związanego z agresją III Rzeszy.

Po roku STAWKA nie tworzyła już nowych jednostek a jedynie uzupełniała już istniejące. I tak było praktycznie do końca wojny. Z licznych relacji zarówno cywilów niemieckich jak i żołnierzy, którzy żyli - walczyli na terenach Prus Wschodnich i potem Niemiec wschodnich jasno wynika iż w szeregach AC było bardzo duża Azjatów. To można uznać za symptom sięgania po coraz dalsze zapasy ludzkie ze wschodniej Rosji, spowodowane znaczącym ubytkiem żołnierzy AC z europejskiej Rosji.

Ci Azjaci jak każdy rezerwista, walczyli w RKKA już od początku wojny. W każdym bądź razie ciężar mobilizacji został przeniesiony za Ural już w sierpniu 1941 r. W listopadzie 41 pojawił się nawet rozkaz o formowaniu ich jednostek narodowych. Wszystko to zakończyło się na wiosnę 1942 r. i wliczać to należy do tych 20 mln. Uzupełnienia dla walczących wojsk po wyczerpaniu zbiornika wojsk zapasowych pełnego na wiosnę 42 to kombinacja kontyngentów młodych poborowych (18, 19 latkowie z 42 r. 43 r. itd.), pracowników przemysłu zastępowanych przez kobiety, członków organizacji partyjnych, więźniów gułagów oraz przedewszystkim ozdrowieńców. Dopiero po ruszeniu frontu na zachód ponownie pojawiły się masy rezerwistów i poborowych , którzy z różnych powodów nie trafili do armii mobilizowanej w 1941 r.

Przecież już pisałem o operacji Blau jako dobrym planie, w którym Hitler zbyt nonszalancko

przerzucił 4APanc do 6A no i rzecz jasna bezsens polegający na zajmowaniu na siłę miasta, które pochłaniało tysiące żołnierzy. Również motyw turecki jest jak dla mnie intersujący. Nie domagaj się ode mnie planu z wszystkimi wytycznymi co do każdej dywizji z osobna, bo sztabowcem nie jestem. Zresztą tego żaden amator nie jest w stanie zrobić.

Powyżej podałem ci szacunkowe obliczenia tego na co było stać te 90 dywizji w obliczu sowieckiej przewagi liczebnej.

Oczywiście że termin był niekorzystny i spóźniony o ponad miesiąc. Pierwotny plan zakładał atak 15 maja '41 i uważam że gdyby do tego doszło szanse na pobicie AC diametralnie by wzrosły. Cóż z tego że nie było by wówczas na pograniczu tylu wojsk, których nie można by od razu okrążyć i z niszczyć. Cały ten spektakl można by dokonać nawet w głębi operacyjnej co stało na przeszkodzie?

Na przykład wydłużenie linii zaopatrzeniowych z podstaw operacyjnych w Polsce i Prusach Wschodnich. Zebranie przed niemieckim frontem dwukrotnej przewagi sowieckiej np. na kierunku moskiewskim. Te dwa czynniki jak pokazały wydarzenia tej wojny wystarczą aby zatrzymać każdą armie niezależnie od jej poziomu jakościowego.

Poza tym AC właśnie od połowy maja rozpoczęła transfery wojsk na granicę. Taki napad na wroga który rozpoczyna przemieszczanie wywołał by podobnym efekt psychologiczny jak to miało miejsce 22 czerwca

Jak coś takiego może wywołac efekt psychologiczny skoro na moment niemieckiego uderzenia transportowane wojska sowieckie z głębi ZSRR będą znajdowaly się daleko od niemieckiej strefy oddziaływania?

Różnica jest taka że Wehrmacht dostałby w prezencie dodatkowo ponad miesiąc czasu lepszej pogody niż to było w realu.

Co z tego skoro miałby przed sobą dwukrotnie silniejszego przeciwnika. Nie ma szans aby zdala od swojej podstawy operacyjnej zdołali się przebić.

Sporo osób nie docenia tego co zrobiła pogoda w '41 dla Rosjan, a wystarczy poczytać wspomnienia żołnierzy niemieckich z tego okresu opisujące koszmar roztopów, a potem mróz sięgający-20 , -30 stopni. Wystarczy popatrzeć na letni ubiór i ekwipunek który wygląda groteskowo w stosunku do warunków atmosferycznych. Kolejna sprawa to paraliż lotnictwa i unieruchomienie czołgów. Uważam że pogoda na równi z walecznością Rosjan uratował ich w 1941r.

Skolei o wiele więcej osób nie zdaje sobie sprawy z siły opru Armii Czerwonej i jej zdolności mobilizacyjnych.

Oczywiście pogoda miała swój udział w zatrzymaniu Wehrmachtu, ale problemy pogodowe są od tego aby je przezwyciężać między innymi przez odpowiednio zorganizowaną logistykę.

Armia niemiecka najpierw nie potrafiła w miesiącach letnich pokonać RKKA i to po mimo taktycznego zaskoczenia i wchodzenia sowietów do walki częściami, a później gdy sowietom przyszła z pomocą pogoda zwalili na nią całą odpowiedzialność.

No chyba nie bardzo, bo jak wytłumaczyć to że nagle Hitler posyła większość formacji pancernych z wszystkich kierunków? Czyżby Rosjanie dali takiego łupnia na Ukrainie Niemcom że ci prosili o pomoc? Otóż nie, złapano byka za roku i chciano go teraz osaczyć i zniszczyć ( co się zresztą udało ). A Leningrad to sobie może poczekać, i tak go mamy. I takie głupie szachowanie wojskami doprowadziło do niespójność i nie podtrzymania ciągu działań operacyjnych.

Armia niemiecka w sierpniu 1941 r. została osaczona. Żadna grupa armii samodzielnia nie była w stanie wykonać postawionego jej zadania

Grupa armii Północ stała nad Ługą w ciężkim terenie z perspektywą sowieckiego ataku w swoje prawe skrzydło.

Grupa armii Środek opedzała się na skrzydłach od ciężkich ataków od Homla i Wiekich Łuków i od czoło pod Jelnią od siły około 130 dywizji. Mimo że pobiła sowietów na Białorusi i pod Smoleńskiem.

Grupa Armii Południe stała bezradnie nad dolnym Dnieprem naprzeciw 70 dywizji sowieckich mimo że na poczatku miesiąca rozbiła dwie sowieckie armie (15 dywizji).

Biedny Halder zachodził w głowę skąd to wszystko się bierze.

Tak więc Niemcy rzeczywiście złapali byka za rogi ale ten byk właśnie się podniósł i zaczął powarznie kopać i wcale nie były to przedśmiertne podrygi.

Zwrot G. A. Środek na południe był jedyną szansą aby wybawić z pata G.A. Południe zdobywając wraz z nią miejscową przewagę i tym samym jeszcze raz spróbować wprowadzić cały front w ruch.

A jak liczna byłą ta rezerwa w lipcu-sierpniu '41? Poza tym czy Armia środek i północ nie mogły by współgrać gdyby faktycznie Rosjanie coś zaczęli wojować?

II rzut strategiczny na kierunku Smoleńskim osiągnął liczbę 70 dywizji kadrowych z głębi ZSRR , które miesiąc od wybuchu wojny zasiliło 30 nowych dywizji oraz uzupełnione szkielety 20 dywizji z Białorusi. Na przełomie lipca i sierpnia do walki weszły kolejne sowieckie dywizje (56 strzeleckich w skali całego kraju).

Z tym szybkim końcem wojny to przesadzasz, bo czym niby AC miałby dojechać do tego Berlina w '41-'42?

Coś tam by się znalazło. Ale masz rację przesadziłem?

Narazie.

[Ostman]

Pozwól że do powyższej wypowiedzi się ustosunkuje już w nowy rok ok?

Natomiast chciałem Cię prosić o podanie źródeł z których zaczerpnąłeś liczby zawarte w ostatnim poście, rzecz jasna o ile to nie problem. :wink:

[Olek drugi]

Jeśli chodzi o sowieckie OdB to sciągnij poniższe pliki

OdB z 1941 r.

OdB z 1942 r.

Jesli chodzi o liczebność frontów sowieckich w 1942 r.

RKKA na maj 42

RKKA na październik 42

A tak wogóle to dobrze jest przejrzeć sobie wszystkie postanowienia Państwowego Komitetu Obrony

PKO 1941-1945

Narazie.