Kluczowy moment na froncie wschodnim

[FSO]

Witam;

co do wojsk powietrzno desantowych - dla mnie jest problem: po co ZSRR [czyt.: Stalin] miał kilkaset tysięcy spadochroniarzy i po co ich korpusy formował jeszcze w czerwcu '41 r. [tak jak ową 316 DP z rozkazem formowania z dn. 12 czerwca]. W wojnie obronnej takie ilości wojsk są zbędne, a jako lekko wyposażone do uporczywej obrony się nie nadają [co było widać w tym jak były wykorzystywane]

Z drugiej strony utrzymywanie setek tysięcy spadochroniarzy mija się z celem - chyba że będą one wykorzystywane do zaatakowania sąsiada by uchwycić najważniejsze istalacje [patrz Ploestii, mosty na rzekach i in.] W takim wypadku AH musial być pewny że termin ataku niedaleki i jako pierwszy przeprowadzil uderzenie wyprzedzające / uprzedzające mimo że szans powodzenia ono tak naprawdę nie miało.

pozdr

[Bełkot]

co do wojsk powietrzno desantowych - dla mnie jest problem: po co ZSRR [czyt.: Stalin] miał kilkaset tysięcy spadochroniarzy i po co ich korpusy formował jeszcze w czerwcu '41 r.

Witaj w klubie.

W wojnie obronnej takie ilości wojsk są zbędne, (...) Z drugiej strony utrzymywanie setek tysięcy spadochroniarzy mija się z celem - chyba że będą one wykorzystywane do zaatakowania sąsiada by uchwycić najważniejsze istalacje (...)

No więc sami spadochroniarze nie wystarczą (notabene przydałoby się ich przedtem przeszkolić). Przydatny jest jeszcze taki drobiazg jak flota transportowa. Wbrew sugestiom Rezuna, z R-5 nie da się zrzucić poważnego desantu, a niczego poza R-5 WWS nie miały nawet w przybliżeniu w odpowiedniej ilości.

[1234]

Witam;

co do wojsk powietrzno desantowych - dla mnie jest problem: po co ZSRR [czyt.: Stalin] miał kilkaset tysięcy spadochroniarzy i po co ich korpusy formował jeszcze w czerwcu '41 r. [tak jak ową 316 DP z rozkazem formowania z dn. 12 czerwca]. W wojnie obronnej takie ilości wojsk są zbędne, a jako lekko wyposażone do uporczywej obrony się nie nadają [co było widać w tym jak były wykorzystywane]

Dodaj do tego, że praktycznie za bardzo nie miał tych spadochroniarzy czym przewozić.

[FSO]

Witam;

"... My żyliśmy w innym świecie. Desant powietrzny pod Wiaźmą w 1942 r. przeprowadziły: 8., 9., i 124. BPD wchodzące w skład IV KPD oraz 211. BPD z I KPD. Przez sześć nocy na tyły nieprzyjaciela zrucono 7 tysięcy skoczków i 1500 zasobników z uzbrojeniem i amunicją. Do desantowania takiej liczby spadochroniarzy Amerykanie potrzebowaliby mnostwa samolotów. A nam wystarczyły sześćdziesiąt cztery samoloty transportowe PS 84 i TB 3...."

pozdr

[1234]

... i to było wszystko, czym ZSRR dysponował w tej dziedzinie. Pomijam już takie drobnostki jak kilkudziesięciokilometrowy rozrzut.

[Bełkot]

... i to było wszystko, czym ZSRR dysponował w tej dziedzinie. Pomijam już takie drobnostki jak kilkudziesięciokilometrowy rozrzut.

I ten czas trwania operacji - 6 dni.

Trudno podejrzewać, aby w razie W Luftwaffe okazała się tak cierpliwa lub tak zajęta.

[FSO]

Witam;

Na początku będę upierdliwy - jeżeli pod Wiaźmą, w teorii w powietrzu panowali Niemcy a Rosjanom mimo wszystko udało się przeprowadzić tą operację, to co by się stalo gdyby samoloty niemieckie byly zniszczone na swoich lotniskach po radzieckim ataku na Niemcy w '41 [lato]? W takim wypadku z taką ilością KPD Rosjanie robiliby co chcieli przy kiepskim w przeciwdzialaniu Luftwaffe która by straciła większość tego co miała w ciagu kilku pierwszych dni wojny. A spadochroniarze lądowaliby w Warszawie, Krakowie, na mostach i in ważnych węzlach komunikacyjnych wszędzie witani jak wyzwoliciele.

Poza tym z tego c wiem, przez II w.ś. żadna armia nie miała KPD, a Niemcy traktowali swoich spadochroniarzy jako elita elit. AH musiał wiedzieć ile takich samych ludzi szkoli jego sąsiad, i na pewno wiedział co można nimi zdzialać w wyniku wojny napastniczej... bo sam to robił.

pozdr

[Bełkot]

Na początku będę upierdliwy - jeżeli pod Wiaźmą, w teorii w powietrzu panowali Niemcy

Mam nadzieję, że widzisz różnicę jakościową między panowaniem w powietrzu nad Wiaźmą i nad Rzeszą/GG.

(...)co by się stalo gdyby samoloty niemieckie byly zniszczone na swoich lotniskach po radzieckim ataku na Niemcy w '41 [lato]?

Należałoby przede wszystkim rozważyć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. W czerwcu 1941 roku tylko jedna ze stron dysponowała szczegółowym rozpoznaniem przeciwnika na głębokość operacyjną oraz zdecydowaną wyższością w kwestii sprzętu i wyszkolenia kadry. I nie była to WWS. Hipotetyczny atak radziecki nie zostałyby przeprowadzony z zaskoczenia (Niemcy natychmiast wykryliby przygotowania do uderzenia) oraz przy znacznych komplikacjach organizacyjno-nawigacyjnych (brak szczegółowego rozpoznania baz LW, słaba jakość wyszkolenia załóg WWS, brak rozbudowanej sieci łączności, dramatyczne przegęszczenie lotnisk przygranicznych). Mitem także jest sugestia, jakoby WWS zostało zniszczone na ziemi. Owszem, w wyniku ataków z 22.06 Rosjanie ponieśli ciężkie straty, jednak faktyczne złamanie i wyniszczenie WWS nastąpiło w ciągu kilku następnych dni w toku walk powietrznych.

Sytuacja w żadnej mierze nie byłaby symetryczna - LW nie zostałaby zaskoczona, zapewne nie doznałaby także znaczących ubytków parku technicznego - wszystko zdecydowałoby się w powietrzu i nie widzę szans, aby mogło to skończyć się lepiej niż skończyło się w rzeczywistości - rzezią WWS.

A spadochroniarze lądowaliby w Warszawie, Krakowie, na mostach i in ważnych węzlach komunikacyjnych wszędzie witani jak wyzwoliciele.

Wyzwoliciele? Przez kogo?

Poza tym z tego c wiem, przez II w.ś. żadna armia nie miała KPD,

Pojedynczy korpus powietrznodesantowy, jak łatwo sprawdzić, równał się obranej ze służb i artylerii pojedynczej dywizji piechoty. Niemcy taką mieli, Brytyjczycy taką mieli. Że po jednej? Po prostu jasno zdawano sobie sprawę z uwarunkowań transportowo-logistycznych, jakie wiązały się z tego typu jednostką. W ZSRR, podobnie jak wiele innych aspektów funkcjonowania stechnicyzowanej armii, te problemy głównie bagatelizowano.

[FSO]

Witam;

zacznę od końca - jak to u mnie. W momencie koncentracji na granicy, podciągnięcie lotnisk, skłądów magazynowych, baz paliw i wszystkiego co się da nad samą granicę ułatwia atak. Gdyby w momencie ataku niemieckiego uderzenie trafiło w próżnię i nie oglądałibyśmy gór dobra [amunicja, paliwa, wszystko] zdobytego na Rosjanach uwierzyłbym w pokojowe zamiary ACz. WH robił zresztą toczk'a w toczk'ę to samo. Też podicągał lotniska szpitale i wszystko co miał nad samą granicę. Ułożenie sil zbrojnych, poszczególnych wojsk - po naniesieniu na mapę oznaczało jedno: obie armie szykują się do ataku. Bo nie było przecież celem z obu stron w wypadku naglego ataku darowanie przeciwnikowi sporej większości wlasnych zasobów amunicji czy paliwa. W momencie ataku przy takim końcowym etapie przygotowań przewagę ma ta strona która uderze pierwsza i spotka przeciwnika szykującego się do ataku. Rosjanie wiedzieli że N. się koncentrują, N. wiedzieli że coś się dzieje w Rosji, nie wierząc w oficjalne zapewnienia Stalina.

W momencie ataku ACz na Niemcy - Luftwaffe nie miala by panowana w powietrzu w lwiej swej częsci z racji odleglości [mniejszych jak w ZSRR ] i koncentracji samolotów na lotniskach straciłaby dużą część swych maszyn. Ergo - to WWS panowałyby w powietrzu ze swyi tysiącami samolotów. Wtedy nie trzeba wiele - nawet odpowiednnik ichni Ju-87 wystarczy.

Poza tym wg Solonina, gros strat maszyn radzieckich to panika, przerażenie, opuszczenie plus sierżant idaćy z piechotą napotykający lotnisko o podpalający samoloty jakie tam stoją. Korpus jeden - czemu nie - ale nie dziesięc!

pozdr

[Bełkot]

W momencie koncentracji na granicy, podciągnięcie lotnisk, skłądów magazynowych, baz paliw i wszystkiego co się da nad samą granicę ułatwia atak.

Zgadza się. Ale kto to zrobił? Bo chyba nie WWS?

Gdyby w momencie ataku niemieckiego uderzenie trafiło w próżnię i nie oglądałibyśmy gór dobra [amunicja, paliwa, wszystko] zdobytego na Rosjanach

A oglądaliśmy? Gdzie oglądaliśmy? U kogo czytaliśmy? Poza Rezunem.

uwierzyłbym w pokojowe zamiary ACz.

Ale ja wcale nie namawiam do takiej tezy.

WH robił zresztą toczk'a w toczk'ę to samo. Też podicągał lotniska szpitale i wszystko co miał nad samą granicę.

Ale RKKA tego nie robiła. Na pewno nie w tak intensywnym tempie.

Ułożenie sil zbrojnych, poszczególnych wojsk - po naniesieniu na mapę oznaczało jedno: obie armie szykują się do ataku.

Wg czyjej oceny? Halder i Manstein OIDP nie widzieli w radzieckim ugrupowaniu (a mieli dość dokładne dane) niczego oczywistego.

Bo nie było przecież celem z obu stron w wypadku naglego ataku darowanie przeciwnikowi sporej większości wlasnych zasobów amunicji czy paliwa.

OIMW RKKA niczego podobnego nie darowała. Zasoby w zachodnich OW były raczej na skromnym poziomie.

W momencie ataku przy takim końcowym etapie przygotowań przewagę ma ta strona która uderze pierwsza i spotka przeciwnika szykującego się do ataku.

Raczej ta, która uderzy pierwsza i *odniesie sukces*. W odniesieniu do RKKA z czerwca/lipca 1941 roku należy zachować sporą wstrzemięźliwość odnośnie szans podobnego sukcesu. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że uderzeniowe ugrupowania RKKA skończyłyby w kotłach tuż za granicą niemiecko-radziecką.

Rosjanie wiedzieli że N. się koncentrują,

Wiedzieli nawet, że Niemcy koncentrację ukończyli.

CDN

[Bełkot]

N. wiedzieli że coś się dzieje w Rosji,

Wiedzieli? O czym? Co takiego specjalnego działo się w Rosji? Niemcy po prostu realizowali plan swój Unternehmen Barbarossa. Tak jak go jesienią 1940 roku nakreślono.

W momencie ataku ACz na Niemcy - Luftwaffe nie miala by panowana w powietrzu w lwiej swej częsci z racji odleglości

Nie rozumiem? Co ma odległość do faktu uzyskania/nie uzyskania przewagi powietrznej?

i koncentracji samolotów na lotniskach straciłaby dużą część swych maszyn.

Nie, bo LW dysponowała radarami, które ostrzegłyby o ataku, ponadto była rozśrodkowana na lotniska polowe, lotniska były zamaskowane. Tymczasem WWS raz, że nie posiadała w ich kwestii szczegółowych informacji (jak LW o lotniskach WWS), dwa - słabe wyszkolenie nawigacyjne pilotów najprawdopodobniej mocno zakłóciłoby - o ile nie uniemożliwiło - przeprowadzenie takiego uderzenia. W czerwcu 1941 piloci WWS bardzo często mieli problemy z odnalezieniem celów - a przecież walki odbywały się *nad własnym terenem*.

Poza tym wg Solonina, gros strat maszyn radzieckich to panika, przerażenie, opuszczenie

Przypadkiem pasuje do tezy.

Korpus jeden - czemu nie - ale nie dziesięc!

Qui?

[FSO]

Witam...

lubię stwierdzenie "przypadkiem pasuje do tezy", ale do tematu:

W momencie kiedy dwie armie przygotowują się do ataku, najgorsze dla nich są chwile kilku dni przed atakiem kiedy brakuje kilku dni do dnia D [D - x] kiedy wszystko jest przygotowane do ataku, kiedy nie można się ruszać bo przeciwnik czy sąsiad nabierze podejrzeń, kiedy trzeba w świat wysyłać informację że wszystko jest cacy a my z sąsiadem to w ogóle jak bracia...

Co ciekawe : to że N. będą atakować ZSRR Stalin wiedział bardzo szybko - i sprawdzał jak idą plany i ich realizacja. Rozsądnie założył, że wojka niemieckie będą musiały przetrwac zimę, wszak Sowietskij Sojuz kraj ogromny, ale okazało się że odzieży zimowej nie ma, paliw zimowych nie ma, smarow zimowych nie ma, i tp. Wysnul wniosek że N. nie zaatakują przed simą, przy założeniu że AH nie jest szaleńcem, niestety dla tow. Stalina AH - był nim, i to szaleństwo pzedłużyło mu życie o 4 lata.

Dalej - WH nie mial planów obrony Rzeszy a jego dyslokacja w razie ataku ZSRR powodowała natychmiastowe okrążenie jednostek i możliwość swobodnego operowania na tyłach WH przez jednostki ACz. W wypadku sytuacji odwrotnej było to samo. Pytanie pozostaje jedno - ile jednostek LW zniszczyli by Rosjanie gdyby oni pierwsi zaatakowali - większość albo prawie, wszystki - mieli ogrom maszyn,. a odległości jak na radzieckie warunki nieznaczne. Dlatego mogłyby działać ich odpowiedniki Ju-87.

Wywiad radziecki stał na naprawdę wysokim poziomie i doskonale wiedzial co się dzialo po stronie niemieckiej, podobnie jak niemiecki wiedział lub podejrzewal co się dzialo po drugiej stronie granicy. Traktowanie Rosjan jako matolków którzy jak te cielątka bez celu łaziły po granicy i świecili orderami i w ogóle jest błędem. Oznacza to tyle że tow. Stalin był idiotą, a tak nie bylo. Jego życie i działania dowodziły że wszystko co podejmował mialo swój sens i było racjonalne.

pozdr

[mch90]

Poza tym z tego c wiem, przez II w.ś. żadna armia nie miała KPD, a Niemcy traktowali swoich spadochroniarzy jako elita elit.

Gwoli lekkiego offtopicu- korpusy powietrzno-desantowe mieli alianci- XVIII (amerykański) KPD i I (brytyjski) KPD- połączone w 1. Armię Powietrzno-Desantową. Z czego każdy z korpusów, w przeciwieństwie do sowieckich odpowiedników, był potężną siłą, składającą się z pełnoetatowych dywizji, czy jak w przypadku brytyjskiego KPD, także jednostek specjalnych SAS. Zaś 1. Armia Pow-Des była faktyczną, samodzielną, potężną siłą posiadającą własną flotę transportową i jednostki zaopatrzenia, zdolną prowadzić operacje znacznie przewyższające radzieckie starania desantowe. A tylu żołnierzy, ilu Sowieci zrzucali pod Wiaźmą przez 6 dni, alianci desantowali w kilka godzin. A szczytowym osiągnięciem było zrzucenie w ramach operacji "Varsity" w ciągu kilku godzin zdołano zrzucić na pole bitwy dwie pełne dywizje.

Niemcy też posiadali korpus powietrzno-desantowe, nawet armie pow-des, choć często były one powietrzno-desantowymi jedynie z nazwy, a I i II KSpad walczące w Normandii nigdy nie zostały wykorzystane nawet do taktycznego zrzutu spadochronowego. Jedynym takim był utworzony w 1940 roku IX Korpus Lotniczy w skład którego wchodziła 7. Dywizja Lotnicza i 22. Dywizja Piechoty (Powietrzno-desantowa) i (okresowo) 5. Dywizja Strzelców Górskich. I korpus ten został użyty podczas dużych przedsięwzięć powietrzno-desantowych w Holandii i Belgii w maju 1940 roku i na Krecie w maju 1941.

[Papież]

Ja powiedział bym tak:

Bitwa pod Moskwą z grudnia 1941 roku zakończyła niemiecki blitzkrieg. Od tego czasu Niemczy mogły tylko fragmentarycznie prowadzić operacje ofensywne. Nie ruszał cały front do przodu, tylko jego odcinek. Niemcy panują w 90 % nad sytuacją. To oni mają bank i rozdają karty - decydują gdzie i jak uderzyć.

Bitwa o Stalingrad z przełomu 1942/1943 roku jest oczywiście przełomowa. Wiadomo: 330 000 Niemców w niewoli, stracony i po jakimś czasie, wyzwolony Kaukaz i Charków. Sytuacja chwiejna ale już Rosjanie czują się pewnie i przeprowadzają, pierwszą w tej wojnie, ofensywę letnią. Niemcy wracają na pozycje z grudnia 1941 roku.

Ostatecznym potwierdzeniem radzieckiej potęgi i przewagi wojskowej jest bitwa pod Kurskiem. Zmiażdżone niemieckie czołgi, nie do odrobienia straty w ludziach i sprzęcie oraz surowcach, zmuszają Hitlera do ogłoszenia hasła "festung Europa".