Polska agresorem? Dlaczego to nas ciągle atakowali a nie my ich?

[forami]

Witam. Z lekcji historii pamiętam, że były rozbiory Polski, potop szwedzki, Krzyżacy, wojny światowe, zsyłki na Sybir - jednym słowem Polacy cały czas byli atakowani. Wyczytałem, że kilka razy również Polska atakowała np. Na Czechy przed druga wojną światową. Aktualnie też myślimy raczej o obronie. niektórzy myślą, że najlepszą obroną jest atak... Nie jestem zwolennikiem wojny, ale gdyby w przeszłości tak jak w historii ktoś miał na nas atakować to nieciekawie.

Edit: Poprawiłem na: "przed drugą wojną swiatową".

Edytowane 16 Wrzesień 2013 przez forami
: poprawiono ortografię.

[secesjonista]

Na Czechy to i owszem, ale przed drugą wojną światową.

[Razorblade1967]

Aktualnie też myślimy raczej o obronie. niektórzy myślą, że najlepszą obroną jest atak... Nie jestem zwolennikiem wojny, ale gdyby w przeszłości tak jak w historii ktoś miał na nas atakować to nieciekawie.

Aktualnie armia samodzielnie nie jest w stanie nawet bronić posiadanego terytorium ... ma raptem 100 tys. ludzi, a likwidacja służby obowiązkowej w zasadzie likwiduje możliwość mobilizacyjnej rozbudowy (co najwyżej trochę jednostek tyłowych na bazie tego nieszczęsnego NSR). Siłami powiedzmy równorzędnymi powiedzmy 4 dywizjom, to można się bronić na niewielkim froncie i niezbyt długo.

Tyle, że przez te kilkadziesiąt lat świat się zmieniał i to bardzo mocno ... wojny takie jak do połowy XX wieku są już raczej nierealne - bo zasadniczo zniknęła ich przyczyna. O co niby miała by być taka wojna? O terytorium? A po co? Przecież biznes jest w dużym procencie międzynarodowy i nie potrzebuje wojny dla rozszerzenia interesów. Nie trzeba się bić, aby wejść na nowe terytoria. Na wojnach robiło się interesy ... teraz też w sumie się robi, ale tylko pod warunkiem, że dzieją się odpowiednio daleko. Nikomu w Europie po prostu nie opłaca się prowadzić wojen, to i armie ulegają redukcji, nikt nie chce utrzymywać zbędnych sił wojskowych, które kosztują dużo, a nie przynoszą pożytku. Zmniejszanie sił zbrojnych w zasadzie jest widoczne w całej Europie, niektórzy już od dawna posiadają stosunkowo niewielkie. Założeniem jest ewentualne zwalczania "przeciwnika zewnętrznego" po pierwsze wspólnie (bo zawsze tworzy się jakaś grupa państw, która ma wspólny interes w "pacnięcie łapą" kogoś kto "za wysoko łeb podniesie", albo swoim działaniem psuje interesy tu i tam), a po drugie "na wyjeździe". A i tak czasem bardziej opłaca się kogoś kupić niż zawojować ... taniej wychodzi.

Gwarancją pokoju nie są już siły zbrojne - a międzynarodowy biznes, któremu się po prostu nie opłaca wojna na własnym terenie gdzie prowadzi główne interesy, gdzie ma siedziby, zaplecze itd.

[secesjonista]

Aktualnie armia samodzielnie nie jest w stanie nawet bronić posiadanego terytorium ... ma raptem 100 tys. ludzi, a likwidacja służby obowiązkowej w zasadzie likwiduje możliwość mobilizacyjnej rozbudowy (co najwyżej trochę jednostek tyłowych na bazie tego nieszczęsnego NSR).

(...)

A jak sobie radzi z możliwościami mobilizacyjnymi armia USA, bo tam chyba też nie ma obowiązkowej służby?

[Razorblade1967]

A jak sobie radzi z możliwościami mobilizacyjnymi armia USA, bo tam chyba też nie ma obowiązkowej służby?

Radzi sobie tak, że jest to duży i bogaty kraj, mający rozległe interesy na całym świecie - które uzasadniają utrzymywanie prawie 1,4 milionowej armii zawodowej. Jednocześnie stać ich na utrzymywanie jeszcze prawie 450-tysięcznej Gwardii Narodowej. Owszem mają jeszcze w sumie ponad milion rezerwistów, ale wynika to głownie z systemu kontraktów, które zawiera armia z ludźmi, którym sponsoruje np. wykształcenie wymagając w zamian paru lat służby czynnej oraz pozostania jakiś czas w rezerwie. Myślę, że jakiekolwiek porównywanie sytuacji WP i Polski, z USA jest kompletnie bezsensowne - zupełnie inny poziom możliwego finansowania sił zbrojnych oraz kompletnie różne potrzeby, w USA rozbudowana armia jest potrzebna do prowadzenia "polityki amerykańskich interesów" ... w różnych zakątkach świata.

W sumie USA mając 316 mln ludności, mogą w sumie wystawić 3,16 mln żołnierzy - czyli 1% ludności. Polska mogłaby pewnie zmobilizować ze 180 tys. (no jakieś rezerwy ma nawet armia zawodowa, bo szeregowcy służą krócej, część innych też odchodzi wcześniej, no i ten cały NSR) czyli jakieś 0,5% ludności. Porównując USA i Polskę jako gospodarki to wcale nie jest tak mało.

Edytowane 16 Wrzesień 2013 przez Razorblade1967

[jancet]

Z lekcji historii pamiętam, że były rozbiory Polski, potop szwedzki, Krzyżacy, wojny światowe, zsyłki na Sybir - jednym słowem Polacy cały czas byli atakowani. Wyczytałem, że kilka razy również Polska atakowała

To na szczęście tylko mit, żeśmy tylko się bronili, gdy inni atakowali. Broniliśmy, gdy byliśmy słabi, ale atakowaliśmy, gdy byliśmy mocni.

Co Chrobry robił nas Łabą, Wełtawą, Dunajem i Dnieprem? Władysław Jagiellończyk pod Warną? Żółkiewski pod Kłuszynem i w Moskwie?

Za zupełnie obronną uważamy wojnę z Turcją z lat 1620-1621, jednak i Cecora, i Chocim leżały poza granicą Rzplitej.

I - podkreślam - bardzo dobrze. Wg mnie, oczywiście.

[Jack Sparrow]

To chyba leży w naszej mentalności. Chociaż zdarzało się nam atakować i to z powodzeniem.

1. Czechy, ale moim zdaniem to było coś w rodzaju świniobicia.

2. Atak na Moskwę, zdobyliśmy to miasto i trochę tam siedzieliśmy, to wielki sukces Hitler nie dał rady, Napoleon co prawda dał ale szybko się z Moskwy zabrał.

3. Powstanie Chmielnickiego, atakowaliśmy kozaków parę razy ale źle to się dla nas kończyło.

[jancet]

1. Czechy, ale moim zdaniem to było coś w rodzaju świniobicia.

Nie wiem, co masz na myśli. Jeśli 1938 rok, to raczej było wyszarpywanie kęsków padliny, niż "szlachetne świniobicie".

Gdybyśmy Hitlerowi postawili warunki typu: "OK, popieramy niemieckie pretensje do Sudetów, wy popieracie nasze pretensje do Śląska Cieszyńskiego. Poza tym Czechy oddzielają się od Słowacji, Czechy - to wasza strefa wpływów, a Słowacja - nasza", to uważałbym tę agresję za uzasadnioną geopolitycznymi interesami Polski. Nie będę wdawał się w dyskusję o dalszych konsekwencjach i uwarunkowaniach, bo to temat dla "historii alternatywnej". Ale to, co wykonaliśmy wówczas, było po prostu bez sensu - moralnie wdaliśmy się w sojusz z Hitlerem, gospodarczo i militarnie zyskaliśmy tyle, co nic. Za to ze Słowaków uczyniliśmy sobie wroga, zagarniając kilka wiosek i jakaś górską dolinę. No i najwyższy szczyt Polski podnieśliśmy o ileś-tam-metrów. Na jakiś-tam-czas.

3. Powstanie Chmielnickiego, atakowaliśmy kozaków parę razy

To troszkę inna sprawa. Zaporoże uznawało zwierzchnictwo Rzplitej, zatem był to konflikt wewnętrzny, a nie jakakolwiek agresja. A czy można było ugrać więcej, będąc wobec Kozaków bardziej spolegliwym? Myślę, że tak, choć to dość dyskusyjne. I na tym wypada poprzestać, bo dalsza dyskusja to znów temat raczej dla historii alternatywnej.

Edytowane 18 Wrzesień 2013 przez jancet

[Roman Różyński]

Zaporoże uznawało zwierzchnictwo Rzplitej, zatem był to konflikt wewnętrzny, a nie jakakolwiek agresja

Zaporoże nic nie uznawało-to po prostu była część polskiego terytorium

A czy można było ugrać więcej, będąc wobec Kozaków bardziej spolegliwym? Myślę, że tak, choć to dość dyskusyjne.

Dyskusyjne jedynie dla kogoś kto nie zna dobrze tego fragmentu historii-rebelię należało dla dobra kraju po prostu stłumić

A co do spolegliwości-jej efektem były Piławce, ugoda zborowska, białocerkiewska i Batoh ze żwańcem, dalszymi konsekwencjami była agresja Rosji i Szwecji

Bardziej spolegliwym się być nie dało-niestety polityką Polski kierował wtedy imbecyl Ossoliński, jeden z dwóch najgorszych polskich władców, a na dokładkę trafiły się miernoty na stanowiskach hetmanów-nieudacznik Potocki i niewiele lepszy-choć równiez beznadziejny Kalinowski

[jancet]

Zaporoże uznawało zwierzchnictwo Rzplitej

Zaporoże nic nie uznawało-to po prostu była część polskiego terytorium

Gierki słowne - częścią państwa X jest terytorium, które uznaje się za część państwa X, masło maślane, nie kijem go, to pałką. Natomiast dla mnie grubym przekłamywaniem historii jest twierdzenie, że Zaporoże "to po prostu części polskiego terytorium". Była to część terytorium Rzplitej, natomiast Rzplita nie była państwem narodowym, "polskim" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

A czy można było ugrać więcej, będąc wobec Kozaków bardziej spolegliwym? Myślę, że tak, choć to dość dyskusyjne.

Dyskusyjne jedynie dla kogoś kto nie zna dobrze tego fragmentu historii

Coś tam na ten temat czytałem, więc coś tam wiem. Czy "znam dobrze"? Mi wystarcza, ale można znać lepiej. Przyjmuję, że autorzy tego, co czytałem, znali lepiej ode mnie. A nie o mojej wiedzy-niewiedzy tu mowa. Tylko o dyskusyjności. A dyskusja na ten temat to fakt. Skoro o czymś się dyskutuje, to to coś jest dyskusyjne.

Oczywiście, ciężko się dyskutuje - a raczej rozmawia, bo dyskusja w takim przypadku jest niemożliwa po prostu - z kimś, kto wie z całą pewnością - pewnie z mocy objawienia jakowegoś - jakie byłyby skutki większej, mniejszej lub żadnej spolegliwości wobec Kozaków. Ja wiem - a i to w pewnym przybliżeniu - jakie były skutki takiego stopnia spolegliwości, jaka faktycznie miała miejsce. Cała reszta to gdybanie, jak najbardziej podlegające dyskusji.

Chętnie o tym pogadam, ale nie w tym wątku, bo ten wątek jest o przypisywanej nam jakiejś fatalistycznej cesze całkowitego braku agresywności. Żeśmy niby furt ofiarami byli, niczym barany, na rzeź prowadzone. Ani to prawda, a jeśli nawet, to żaden powód do narodowej dumy, wstydzić by się tego raczej należało.

Natomiast zagadnienie ekspansji terytorialnej Polaków wewnątrz Rzplitej (a raczej - terenów do niej należących) warto tu poruszyć.

[secesjonista]

Pamiętając o uproszczeniach na wiki, tak dla ogólnego oglądu, chyba wystarczy:

wikipedia.org - Konflikty zbrojne w historii Polski

[Roman Różyński]

Natomiast dla mnie grubym przekłamywaniem historii jest twierdzenie, że Zaporoże "to po prostu części polskiego terytorium". Była to część terytorium Rzplitej, natomiast Rzplita nie była państwem narodowym, "polskim" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

A zatem uważasz że Zaporoże wchodziło w skład Litwy, Prus Książęcych, Kurlandii czy jeszcze innego członu Rzeczypospolitej który nie leżał na terytorium samej Polski?

Proponuję spojrzeć na mapy i zauważysz wtedy łatwo że Zaporoże to jak najbardziej tereny Polski.

A dyskusja na ten temat to fakt. Skoro o czymś się dyskutuje, to to coś jest dyskusyjne.

W ten sposób to każda rzecz jest dyskusyjna.

Byli dyletanci tacy jak Olgierd Górka czy niedawno Płowy którzy wypocili paszkwile na księcia Wiśniowieckiego przypisując mu zdradę, brak autorytetu, niekompetencję jako wodza itd itd.

Czy to znaczy że ich poglądy są warte uwagi ?

Może i tak ale tylko po to żeby ich zjechać za totalną ignorancję w temacie

A przy okazji natura uwagi ogólniejszej-to że jakiś temat jest dyskutowany w gronie ignorantów kiedy nauka już dawno znalazła odpowiedź na dręczące rozmówców wątpliwości świadczy nie o dyskusyjności poddanej w temacie pod rozwagę kwesti a raczej o niewystarczającej wiedzy uczestników dyskusji

Oczywiście, ciężko się dyskutuje - a raczej rozmawia, bo dyskusja w takim przypadku jest niemożliwa po prostu - z kimś, kto wie z całą pewnością - pewnie z mocy objawienia jakowegoś - jakie byłyby skutki większej, mniejszej lub żadnej spolegliwości wobec Kozaków. Ja wiem - a i to w pewnym przybliżeniu - jakie były skutki takiego stopnia spolegliwości, jaka faktycznie miała miejsce.

No więc skutki były ze wszech miar negatywne, wręcz tragiczne, więc jak można pisać bzdury że większa spolegliwość mogłaby przynieść korzyść ? Może jeśli dla kogoś korzyścią byłoby jeszcze większe okrojenie i wyludnienie Polski niż to się faktycznie stało to jest to jakaś korzyść ale na pewno nie dla Polski a jej sąsiadów i też niekoniecznie wszystkich

Edytowane 18 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię

[jancet]

Pamiętając o uproszczeniach na wiki, tak dla ogólnego oglądu, chyba wystarczy:

wikipedia.org - Konflikty zbrojne w historii Polski

Łojzicku, Secesjonisto.

Ja nie jestem krytycznie nastawiony do wiki. Wręcz przeciwnie. Coś tam kiedyś nawet tworzyłem i mam wyrzuty sumienia, że zaprzestałem. Ale to hasło, które linkujesz, to już nie...

Oczywiście, za samą listę konfliktów zbrojnych wypada autorowi hasła być wdzięcznym. Jednak dopuszcza się on - nader dowolnej - interpretacji wyników tych konfliktów, zaznaczając kolorami, czy było to "nasze" zwycięstwo (zielone), przegrana (czerwone), czy też wojna nie doprowadziła do rozstrzygnięcia.

I tak np. wojnę z Turcją w latach 1672-1676 uznaje za nierozstrzygniętą. Zdaje się zapominać, że wspomniany pokój w Żurawnie pozostawiał w rękach Turcji właściwie całe Podole (z kluczowym Kamieńcem Podolskim) i znaczną część Ukrainy. Był to niezły kawałek terytorium Rzplitej sprzed wojny. W dodatku tego układu nie ratyfikowała chyba żadna ze stron, więc w sensie prawnym obowiązywał pokój buczacki z 1672 roku, zgodnie z którym Rzplita stawała się wasalem sułtana.

Wojna 1672-1676 to największa klęska Rzplitej od jej powstania, aż do rozbiorów. A tu mamy kolor niebieski - nierozstrzygnięte !!!

Z kolei wojny napoleońskie 1797-1814 autor uznaje za jednoznacznie przegrane. Zdaje się nie dostrzegać, że w 1797 roku państwa polskiego nie było ni śladu, a w 1815 - i owszem, istniało Królestwo Polskie, polska armia, polski sejm, polska złotówka. Ogromny sukces - a tu kolor czerwony, klęska.

[secesjonista]

Kwestia czy autor wpisu na wiki, dany konflikt opatrzył odpowiednią interpretacją co tego: czy był on wygrany czy przegrany jest tu zupełnie bez znaczenia.

Mamy pewien katalog konfliktów, który nieco ułatwia rozpatrzenie kwestii na ile często byliśmy agresorami.

[jancet]

A przy okazji natura uwagi ogólniejszej-to że jakiś temat jest dyskutowany w gronie ignorantów kiedy nauka już dawno znalazła odpowiedź na dręczące rozmówców wątpliwości świadczy nie o dyskusyjności poddanej w temacie pod rozwagę kwestii a raczej o niewystarczającej wiedzy uczestników dyskusji

Nauka - w tym przypadku historia - nie rości sobie nawet możliwości rozstrzygania dylematów typu "co by było, gdyby...". Ktoś, kto twierdzi, że zna odpowiedź na tego typu dylematy, jest po prostu dyletantem. Takim klasycznym. Zasób posiadanych informacji nic mu nie pomoże, bo po prostu nie wie, jak się nimi posługiwać.

Jednoznaczna odpowiedź to jest domena matematyki (a i to nie zawsze). W matematyce 2+2=4. I w tej dziedzinie jest to jednoznaczne. W naukach przyrodniczych i technicznych stwierdzenie, iż "2 kg + 2 kg = 4 kg" jest dyskusyjne. Bo mówiąc "2 kg", należy pamiętać o dokładności, z jaką wyznaczyliśmy masę. Jeśli była to dokładność do jednej cyfry znaczącej, to w dokładności do 2 cyfr znaczących może to być równie dobrze "1,6 kg", jak i "2,4 kg". Czyli "2 kg + 2 kg" może równie dobrze dać wynik (z dokładnością do 1 cyfry znaczącej) 3 kg, jak i 5 kg.

A nauki techniczne i przyrodnicze i tak są niezwykle precyzyjne, w porównaniu do historii. Nie mówiąc już o odpowiadaniu na pytania "co by było, gdyby", co pozostaje poza zakresem historii, jako nauki.

Chciałbym zaznaczyć, że w najmniejszym stopniu nie odnoszę się do tez, głoszonych przez Romana Różyńskiego. Jedynie do kwestii ich "udowadnialności".

Edytowane 18 Wrzesień 2013 przez jancet