Polska agresorem? Dlaczego to nas ciągle atakowali a nie my ich?

[Roman Różyński]

no i pięknie-zobaczmy zatem jak wyglądały podobne fakty

W 1792 r. władze polskie były bardziej spolegliwe wobec agresora niż w latach 1648-1651

W efekcie Polska przestała istnieć, a w latach 1648-1651 tylko została mocno osłabiona. Inna sprawa że w tych latach gdyby np. w 1651 r. król robił nadal to co w 1649 to nietrudno sobie wyobrazić że szlachta mająca dosyć tego zawiązuje rokosz i oprócz walk z buntownikami kozackimi dochodzi jeszcze wojna domowa.

A skoro nie ma Beresteczka to z pewnością Moskwa zaatakuje szybiej niż w realu co najmniej o rok. Do wypowiedzenia wojny zresztą mało co nie doszło już w 1650 roku.

To oczywiście nie dowodzi, że gdybyśmy się bardziej podkładali to byłoby jeszcze gorzej ale łatwo sobie wyopbrazić negatywne efekty większego podkładania się, jeśli się bierze pod uwagę jakiekolwiek podobne sytuacje.

Skoro kol. jancet widzi cokolwiek co mogłoby pójść lepiej gdyby władze Polski w tym czasie bardziej się podkładały buntownikom to prosze o szczegóły, bo moja wyobraźnia nie potrafi wygenerować nawet pomysłu co mogłoby pójść lepiej w tej sytuacji

Edytowane 18 Wrzesień 2013 przez Roman Różyński

[secesjonista]

Nauka - w tym przypadku historia - nie rości sobie nawet możliwości rozstrzygania dylematów typu "co by było, gdyby...".

(...)

Nie mówiąc już o odpowiadaniu na pytania "co by było, gdyby", co pozostaje poza zakresem historii, jako nauki.

(...)

Być może nie rości sobie prawa do rozstrzygania i pozostaje poza zakresem historii...

Za to nie pozostaje poza zakresem zainteresowań historyków i miłośników historii. Na jednej z konferencji naukowej MHP co najmniej dwóch prelegentów jako jeden z postulatów badawczych zgłaszało właśnie szersze zainteresowanie się przez środowisko historyków opisem alternatywnego rozwoju wydarzeń z przeszłości. I nikt przeciw temu nie oponował.

Przypomnę jednak, że temat jest zgoła inny.

Wystarczy rozpatrzeć zatem w których konfliktach byliśmy agresorem, a w jakich obrońcą. Ewentualne polemiczne głosy, jak się wydaje, pojawić się mogą przy definiowaniu kiedy atak ustawia nas na pozycji rzeczywistego agresora itp., czy też: kiedy mamy do czynienia z konfliktem wewnętrznym.

Ponieważ nie widzę jak dyskurs z pogranicza metodologii, dywagacje kiedy to 2 kg + 2 kg dać mogą 3 kg, a kiedy 5 kg, jak i zarazem dyskurs o tym jakie efekty można było osiągnąć poprzez mniej lub bardziej spolegliwe podkładanie mają się wiązać z tematem - proszę nie kontynuować tych wątków w tym temacie.

secesjonista.

[jancet]

Odpowiadając na słowa Secesjonisty nie wspomnę już o tym, że czym innym jest stwierdzenie, że rozważania "co by było, gdyby..." są bardzo interesujące, dla historyków także, a czym innym, że nie da się na tym polu dokonać niepodważalnych naukowych rozstrzygnięć. Nie wspomnę też, że wiązanie słowa "spolegliwy" z jakowymś "podkładaniem się" jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Polecam Doroszewskiego http://doroszewski.pwn.pl/haslo/spolegliwy/. O tym już nie będę w tym wątku pisać.

[A ja odesłałem do PWN, polecam też Regulamin. Zatem zamiast pisać: o czym się nie będzie pisać, proponuję skupić się by pisać na temat.

secesjonista]

Co do listy z wiki, którą Secesjonista raczył był przywołać, to - pomimo merytorycznych uchybień autora w ocenie wyniku wymienianych konfliktów - może ona posłużyć nam w tej dyskusji jako lista po prostu. Wprawdzie, jeśli autor był nierzetelny w ocenie rezultatów, to i nierzetelność w samym wymienianiu konfliktów jest prawdopodobna, ale niech tam. Lista, jak lista.

A rozróżnienie, kiedyśmy byli agresorem, a kiedy jedynie się broniliśmy, wcale łatwym nie jest. Kryterium geograficzne - obrona jest wtedy, gdy "oni" przekraczają naszą granicę, a agresja - gdy to my przekraczamy "ich" granicę jest dość jednoznaczna (wyjąwszy przypadki, gdy przebieg granicy był sporny lub zgoła nieokreślony), ale chyba nadto uproszczona.

Weźmy np. wyprawę Batorego na Psków. Psków niewątpliwie do Rzplitej nie należał, jednak tej wyprawy nie uznał bym za agresję, raczej za kontratak. Rosja szarpała Litwę w wielu miejscach, wydzierając mniejsze lub większe tereny, Batory postanowił konflikt rozstrzygnąć, uderzając tam, gdzie Rosję naprawdę zabolało. Ale nie było (zapewne) jego planem włączanie Pskowa do Rzplitej. Dla mnie więc to nie agresja, ale zrozumiem odmienny pogląd Rosjanina spod Pskowa.

Edytowane 20 Wrzesień 2013 przez secesjonista