Nauka historii Polski

[kalki]

Pomijając słuszne, jak zwykle zresztą, zastrzeżenia secesjonisty dodam od siebie jedno zdanie.

Moje wątpliwości na temat wynikają z tego że miałem okazję porównać Długosza z Kroniką konfliktu odnośnie Grunwaldu i nie zauważyłem żadnych sprzeczności-obie wersje za to się uzupełniają

Już Antoni Prochaska wykazał, że Długosz korzystał z tego źródła, więc oczywiste, że "uzupełniają" się... A te uzupełnienia, które wspominasz, mogą - według tego wybitnego uczonego - świadczyć o tym, że kanonik krakowski korzystał z innego kopii niż ta, którą dysponujemy obecnie. Z kolei Jan Dąbrowski dodał, że "znany nam obecnie tekst zredagowany został na użytek jakiegoś kaznodziei lub może na inne potrzeby dworskie".

Liczyłem na to ż podasz przykłady które osobiście zaobserwowałeś przeglądając Długosza i porównując jego wersję z przedstawioną w innych źródłach czy raczej tłumaczeniach źródeł z tych czasów

Swoje spostrzeżenia wyłuszczyłem w swojej pracy licencjackiej, która może zostanie wydrukowana w swoim czasie.

[Roman Różyński]

A te uzupełnienia, które wspominasz, mogą - według tego wybitnego uczonego - świadczyć o tym, że kanonik krakowski korzystał z innego kopii niż ta, którą dysponujemy obecnie

To możliwe, wiele dokumentów ma bardziej rozbudowane kopie niż te powszechnie znane. Przykładem tego jest m . in. jeden z diariuszy zbaraskich. Niestety pełniejszą jego wersję poznałem już po napisaniu książki ale mniejsza z tym

Porównywałem Kroniki Konfliktu i odpowiedni fragment Długosza i szczerze powiedziawszy wcale nie jestem przekonany o tym że Długosz korzystał z kroniki, czy też innej redakcji tego tekstu. Jest co prawda nieco elementów współnych ale myślę że na tyle mało że można te dwie rzeczy traktować jak niezależne źródła, przynajmniej przy znanej obecnie redakcji kroniki konfliktu.

A jak można "kronikę konfliktu" przykładać do całej spuścizny Długosza?

nie można, ale można do fragmentu Długosza opisującego te same wydarzenia

Pisywał zdaniem Pana Romana - prawdę i tylko prawdę?

tego nie twierdziłem

Po prostu bardzo często się zdarza tak że historycy wymyślą sobie że jakieś źródło jest niewiarygodne bo : ...

i tu następują popisy ignorancji zazwyczaj

A potem wychodzą na jaw 3 lub 30 źródeł które potwierdzają to co było w tym jakoby obalonym przez historyków.

Oczywiście wiele razy spotkałem się z błędnymi danymi w źródłach przy czym niejednokrotnie były to jedynie błędy kopistów a wlaściwa wersja znajdowała się w innej kopii tegoz dokumentu. Oczywiście nie zawsze tak było, więc nie mam zamiaru bynajmniej twierdzić że to co Długosz napisał jest święte

[jancet]

Do tego, by uznać jakieś informację ze źródła, niekoniecznie trzeba znać inne źródło, które podaje informację przeciwną. Wystarczy znać przebieg wydarzeń - bywa, że jest on z daną informacją sprzeczny.

Dla przykładu - w jakimś pamiętniku uczestnika owych wydarzeń (zatem będącym źródłem) spotkałem się z niezwykle krytyczną oceną osoby gen. Dwernickiego - że birbant, hulaka, pijanica, prawie nie trzeźwiał. Nie jest to zresztą pogląd odosobniony. Jednak Stoczek, Nowa Wieś, Kurów i Boremel - błyskotliwe zwycięstwa, odnoszone w warunkach znacznej przewagi nieprzyjaciela - tej wizji pijanicy przeczą. Nie potrzeba mieć innego źródła, które opisuje Dwernickiego jako abstynenta. Wystarczą nagie fakty, dowodzące, że owe relacje są co najmniej przesadzone lub powierzchowne, choć zapewne nie bezpodstawne.

Jednak zaczynania studiowania historii od lektury tekstów źródłowych bym nie polecał. Tak jakoś jesteśmy skonstruowani, że zwykle pierwszy opis wydarzeń, z którym się zetknęliśmy, uznajemy za wiarygodne. Inne znajdują się już w opozycji do tego pierwszego - owszem, często nas przekonają do zmiany zdania, ale jest to dość trudne. To powiększa się jeszcze w przypadku lektury tekstów "z epoki" - no bo skoro autor uczestniczył w tych wydarzeniach, to naprawdę wie, jak było, więc jemu wierzyć należy. Nic bardziej błędnego.

Skoro autor uczestniczył w wydarzeniach, to jego relacja jest wybitnie podejrzana o stronniczość i przeinaczanie faktów. Weźmy relacje o wydarzeniach z przełomu XX i XXI wieku w Polsce. Zupełnie inną znajdziemy w "Przeglądzie", a zupełnie inną w "wSieci". Jeśli przyszły czytelnik za 100 lat będzie miał równolegle dostęp do jednego i drugiego, to samodzielnie wyrobi sobie pogląd na opisywane zjawiska. Jednak jest bardzo prawdopodobne, że najpierw zapozna się z jednym, a dopiero później z drugim źródłem. A to już ograniczy jego możliwość niezależnej oceny.

A z lat 500? Bardzo możliwe, że zachowają się roczniki "Przeglądu", a egzemplarze "wSieci" zginą bezpowrotnie. Albo na odwrót. A inne czasopisma z naszej epoki też się nie zachowają, bądź zachowają się pojedyncze egzemplarze. Badacze będą mieć dobry dostęp tylko do jednego, stronniczego źródła opinii. Ale (zapewne) będą znać fakty, więc będą mogli ocenić wiarygodność tego źródła.

Historycy jednak są bardziej wiarygodni, choć jak najbardziej pozostają stronniczy. Po pierwsze - krępują ich wymagania warsztatowe, jednak jakoś swe stronnicze poglądy muszą obiektywnie uzasadnić (a publicysta, autor tekstu źródłowego, takiego obowiązku nie miał). A po drugie - piszą o czasach już minionych, więc związane z oceną przebiegu opisywanych wydarzeń emocje zwykle słabną, co sprzyja rzetelności relacji.

Choć często lektura tego forum i innych, o podobnej tematyce, skłania mnie do wniosku, że u wielu osób emocje rosną wraz z upływem czasu. No ale mam nadzieję, że nie są oni zawodowymi historykami.

[Roman Różyński]

Dla przykładu - w jakimś pamiętniku uczestnika owych wydarzeń (zatem będącym źródłem) spotkałem się z niezwykle krytyczną oceną osoby gen. Dwernickiego - że birbant, hulaka, pijanica, prawie nie trzeźwiał. Nie jest to zresztą pogląd odosobniony. Jednak Stoczek, Nowa Wieś, Kurów i Boremel - błyskotliwe zwycięstwa, odnoszone w warunkach znacznej przewagi nieprzyjaciela - tej wizji pijanicy przeczą. Nie potrzeba mieć innego źródła, które opisuje Dwernickiego jako abstynenta. Wystarczą nagie fakty, dowodzące, że owe relacje są co najmniej przesadzone lub powierzchowne, choć zapewne nie bezpodstawne.

Ja tu nie widzę sprzeczności-ot, po prostu birbant i hulaka wygrywał bitwy

Jednak zaczynania studiowania historii od lektury tekstów źródłowych bym nie polecał.

Chyba nikt nie zaczyna od źródeł, w końcu trzeba najpierw się dowiedzieć gdzie co szukać, a opracowania są jakby bardziej dostępne, a przynjamniej były jeszcze jakiś czas temu

Tak jakoś jesteśmy skonstruowani, że zwykle pierwszy opis wydarzeń, z którym się zetknęliśmy, uznajemy za wiarygodne.

To niestety prawda. Sam tak kiedyś miałem i czytając później źródłowe opisy bitwy kłuszyńskiej nie mogłem się wyzwolić spod wpływu wizji Podhorodeckiego, dopiero lektura prac Radoława Sikory wybitnie mi pomogła-teraz z zasady nie wierzę w przebieg wypadków przedstawiony przez opracowania

skoro autor uczestniczył w tych wydarzeniach, to naprawdę wie, jak było, więc jemu wierzyć należy. Nic bardziej błędnego.

Mam inny pogląd na ten temat-zakładając z góry że autor wydarzenia nie wiedział co było przestajemy być historykami i zamieniamy się w bajkopisarzy. Na własny użytek przyjąłem zasadę, że źródła które się wyraźnie nie wykluczają uzupełniają się-nie wiem czy jest taka zasada w metodologii ale na pewno być powinna

Historycy jednak są bardziej wiarygodni, choć jak najbardziej pozostają stronniczy. Po pierwsze - krępują ich wymagania warsztatowe, jednak jakoś swe stronnicze poglądy muszą obiektywnie uzasadnić (a publicysta, autor tekstu źródłowego, takiego obowiązku nie miał).

Nie wiem jak historycy piszący o powstaniu listopadowym , które tak lubisz a o którym i ja czasami coś tam przeczytam ale w przypadku Chmielnicczyzny czytając niektóre opracowania mogę stwierdzić że historyk który opisywał dany temat powinien znaleźć sobie inne zajęcie.

Weźmy dwa tak skrajne przypadki jak Olgierda Górki i Damiana Płowego.

Górka wyraźnie był specjalistą w ignorowaniu źródeł które nie pasują do jego tezy-efekt: do dziś wielu historyków powtarza bezkrytycznie jaka to jazda tatarska była znakomita w bitwie w otwartym polu, dla odmiany-pisał że to czy tamto kłamie i tp. Nieważne że to niby kłamliwe źródło było potwierdzone przez 2 czy 3 niezależne relacje.

Podobną metodologię przyjął Płowy w niedawno wydaje książce Od Konstantynowa do Piławiec-w "pracy " tej na każdej czy niemal każdej stronie można znaleźć błędy merytoryczne, które świadczą o nieznajomości źródeł przez autora. O ile bowiem jeszcze Górka źródła znał to Płowy już wolał przepisać bezmyślnie to co znalazł w opracowaniach dodając do tego swoje opinie a raczej odgrzewając tezy Górki

A po drugie - piszą o czasach już minionych, więc związane z oceną przebiegu opisywanych wydarzeń emocje zwykle słabną, co sprzyja rzetelności relacji.

Słyszałem że w metodologii jest zupełnie przeciwna zasada-im źródło bliższe czasowo i geograficznie opisywanym wydarzeniom tym bardziej wiarygodne. Najlepsza jest więc relacja spisana na gorąco przez uczestnika opisywanego wydarzenia

Niestety nie wszyscy historycy o tym wiedzą-taki Płowy przedstawia np. bitwę pod Konstantynowem na podstawe opowieści Maskiewicza, zamiast spisanego kilka dni po bitwie i potwierdzonego w każdym szczególe przez inne relacje (tych wcale nie zna) listu Osińskiego.

Edytowane 20 Wrzesień 2013 przez Roman Różyński

[Roman Różyński]

Maskiweicz też jest wiarygodny ale niektore wydarzenia (zapewne pod wplywem upływu lat) przedstawione są u niego nie do końca prawidłowo-weźmy np. rzekome rady woj. kijowskiego by nie kończyć taboru Krzywonosa. Owszem, takie rady były, ale pod Machnówką. Pod Konstantynowem prawdziwy powód wstrzymania się z atakiem taboru podaje jeden z listów w ktorym jest mowa o tym że Kozacy w noc po pierwszym starciu okopali się w taborze.

Edytowane 20 Wrzesień 2013 przez Roman Różyński

[jancet]

Sporo ciekawych kwestii poruszyłeś, postaram się im sprostać.

Ja tu nie widzę sprzeczności-ot, po prostu birbant i hulaka wygrywał bitwy

Jednak Dwernicki pomawiany był o - jakbyśmy to dziś nazwali - alkoholizm i to w wysokim stadium uzależnienia. Jestem jak najdalszy od odmawiania prawa alkoholikom do wykonywania dzieł wybitnych, jednak wielomiesięczne skuteczne dowodzenie w warunkach polowych, niemal ciągle w intensywnym marszu, szybka reakcja na polu bitwy świadczą o "trzeźwości umysłu". Po pijaku można tworzyć literaturę, jak Hemingway, może się zdarzyć jakaś przypadkowa wygrana, ale ten ciąg sukcesów Dwernickiego nie mógł być wynikiem przypadku, jedynie zdolności dowódcy. Czy mógł stale dowodzić po pijanemu? Zdecydowanie nie. Z pewnością był birbantem i hulaką, ale jednak w sytuacji, w której coś naprawdę od niego zależało, zachowywał trzeźwość umysłu.

Chyba nikt nie zaczyna od źródeł

Nie wiem, czy ktoś zaczyna od źródeł, ale wiem, że wielu przykłada nadmierną wagę do materiałów źródłowych.

Jako przykład przytoczę swą własną tezę, że na Podolu w latach 1684-1698 nie było janczarów. Pod pojęciem "janczarów" rozumiałem konkretną formację, rodzaj gwardii sułtańskiej. Zarzucono mi, że plotę bzdury, ponieważ towarzysz chorągwi pancernej Iksiński w swoim pamiętniku pisał, iż walczył z janczarami.

Towarzysz Iksiński mógł dostrzec jedynie, że walczył z tureckimi piechurami, zbrojnymi w karabiny ze stali kutej, zwanymi janczarkami i zapewne noszącymi jakieś białe coś na głowie. Wygląd tych piechurów zgadzał się z wyobrażeniem Iksińskiego o tym, jak wyglądają janczarzy, więc sytuację opisał zgodnie ze swoją wiedzą. Tak naprawdę chodziło mu tylko o to, że walczył z piechurami, odzianymi na janczarski sposób, o istnieniu janczarów - sułtańskich gwardzistów się tak naprawdę nie wypowiadał, a nawet zgoła nie wiedział, że taka formacja w ogóle istnieje.

Sam tak kiedyś miałem i czytając później źródłowe opisy bitwy kłuszyńskiej nie mogłem się wyzwolić spod wpływu wizji Podhorodeckiego, dopiero lektura prac Radoława Sikory wybitnie mi pomogła-teraz z zasady nie wierzę w przebieg wypadków przedstawiony przez opracowania

Co do wartości dzieł dr. inż. Radosława Sikory pozwolę sobie zachować swoje zdanie odrębne.

Mam inny pogląd na ten temat - zakładając z góry że autor wydarzenia nie wiedział co było przestajemy być historykami i zamieniamy się w bajkopisarzy.

Kto to jest "autor wydarzenia"?

W najmniejszej mierze nie usiłuję bronić tezy, że "autor" czy też "świadek" wydarzenia "nie wiedział, co było". Owszem - wiedział to, co widział. I to co widział - opisuje. Jednak czytając takie relacje starannie staram się oddzielić to, co autor naprawdę widział, od tego, co zasłyszał albo sobie dopowiedział potem w wyniku działań propagandowych.

Po prostu - czytając materiał źródłowy, muszę sobie zadać pytanie, kim był autor tego dokumentu i do czego ten dokument służył.

Na własny użytek przyjąłem zasadę, że źródła które się wyraźnie nie wykluczają uzupełniają się - nie wiem czy jest taka zasada w metodologii ale na pewno być powinna

Nie rozumiem tej zasady. Proszę, wytłumacz ją jaśniej.

Słyszałem że w metodologii jest zupełnie przeciwna zasada - im źródło bliższe czasowo i geograficznie opisywanym wydarzeniom tym bardziej wiarygodne. Najlepsza jest więc relacja spisana na gorąco przez uczestnika opisywanego wydarzenia

Jeżeli chodzi o relacjonowanie tego, co uczestnik naprawdę widział i czego doświadczył - to w 100% zgoda.

Jeśli chodzi o relacjonowanie tego, czego uczestnik nie widział, a - w jego przekonaniu - powinien widzieć i z tego niewidzenia - niewiedzenia buduje później relację, to już zupełnie inna sprawa.

Na dziś wystarczy.

[Narya]

Roman Różyński napisał:

Słyszałem że w metodologii jest zupełnie przeciwna zasada - im źródło bliższe czasowo i geograficznie opisywanym wydarzeniom tym bardziej wiarygodne. Najlepsza jest więc relacja spisana na gorąco przez uczestnika opisywanego wydarzenia

jancet napisał:

Jeżeli chodzi o relacjonowanie tego, co uczestnik naprawdę widział i czego doświadczył - to w 100% zgoda.

Jeśli chodzi o relacjonowanie tego, czego uczestnik nie widział, a - w jego przekonaniu - powinien widzieć i z tego niewidzenia - niewiedzenia buduje później relację, to już zupełnie inna sprawa.

Źródła bezpośrednie i bliskie interesującego nas okresu i geolokalizacji są najlepszymi źródłami do poznania historii, zawartej w źródle, ale źródła nie są historią, są relacją historyczną, zawierającą informacje, które trzeba opracować, tj. przeprowadzić kwerendę źródłową; krytykę zewnętrzną i wewnętrzną. Umiejscowić w spectrum zdarzeń. Połączyć fakty w toku pisania narracji historycznej.

Uczenie się historii tylko na źródłach jest jak rozbijanie głową muru. Np. w kulturach oralnych dajmy na to z pokolenia na pokolenia opowiadano cuda o piramidach egipskich i jak słuchacz wyruszył je zobaczyć i bliżej poznać, to mógł sobie skonfrontować z bajkami, które słuchał w dzieciństwie (i albo się z nimi zgodzić, albo odrzucić).

Przypominam o dwudefinicji historii: jako gestae i jako rerum gestare. My znamy tylko tę "rerum gestare", podczas gdy "gestae" nie jesteśmy w stanie poznać. Zawsze bazujemy na relacjach (lepszych, gorszych). Nawet nasze doświadczenia i wspomnienia bezpośrednie nie są doskonałymi obrazami historii możliwymi do wpisania w gestae. To dlatego, że uczymy się historii wybiórczo, a nie każdej setnej sekundy od czasów najdawniejszych po dzień dzisiejszy. To dlatego jakoś sobie podzieliliśmy historię na okresy (które realnie nie istnieją). Zbliżenie się gestae i rerum gestae jest w naszej percepcji kompletnie niemożliwe. To jest nieosiągalna utopia. Marzenie ściętej głowy.

Ale zawsze warto dążyć do realizacji tej idei. Osiągnięcia w rerum gestare stopnia gestae. Pomarzyć zawsze można, ale chyba przydałby się do jej realizacji wehikuł czasu.

[euklides]

Przypominam o dwudefinicji historii: jako gestae i jako rerum gestare. My znamy tylko tę "rerum gestare", podczas gdy "gestae" nie jesteśmy w stanie poznać. Zawsze bazujemy na relacjach (lepszych, gorszych). Nawet nasze doświadczenia i wspomnienia bezpośrednie nie są doskonałymi obrazami historii możliwymi do wpisania w gestae. To dlatego, że uczymy się historii wybiórczo, a nie każdej setnej sekundy od czasów najdawniejszych po dzień dzisiejszy. To dlatego jakoś sobie podzieliliśmy historię na okresy (które realnie nie istnieją). Zbliżenie się gestae i rerum gestae jest w naszej percepcji kompletnie niemożliwe. To jest nieosiągalna utopia. Marzenie ściętej głowy. .

Bardzo interesujące, ale czytając poprzednie teksty nasuwają mi się jednak pewne uwagi. W tej całej tam wymianie poglądów panuje straszny galimatias terminologiczny związany z określeniem co to jest źródło. Ten termin raz jest używany jako określenie kroniki (o ile dobrze zrozumiałem) innym razem na określenie relacji z jakiegoś wydarzenia (bitwy, starcia) a jeszcze kiedy indziej na określenie jakiegoś dokumentu prawnego (nadanie, traktat). Od siebie mogę też dodać, że takim źródłem może być również list. I o ile mogę się zgodzić że te wyżej wymienione określenia można nazwać źródłami, to jednak to pojęcie jest bardzo zróżnicowane. Czym innym jest źródło-dokument, czym innym źródło-kronika itp.

Co do kronik, to nie wiem jaka szkoda może wyniknąć z ich czytania. Przy czym nie zgadzam się z twierdzeniem że jest bardziej wiarygodna im bliżej wydarzeń, w czasie i przestrzeni, był autor. Kronikarz jest zazwyczaj dobrze poinformowany o tym co się wokół niego dzieje z racji swej roli społecznej czy zawodowej, a pisze bo ma co pisać. W końcu taki Długosz znał chyba najtajniejsze zamysły Oleśnickiego. Pewnie, że Długosz czy Kadłubek w niejednym się pomylili, ale też te pomyłki są już dawno odnalezione i skomentowane. Czy ujmuje to w czymś wartości tego co napisali? To chyba Kołłątaj powiedział (czy raczej napisał) coś takiego: „Napiszę co wiem a później niech mnie poprawia kto chce”.

Daje się zauważyć, że prawie każda kronika jest skonstruowana w ten sposób że autor opisuje wydarzenia mu współczesne, po czym, by jakoś te wydarzenia wyjaśnić, cofa się w czasie. Oczywiście że czytelnikowi oddaje swe dzieło ułożone chronologicznie. Taki Kadłubek na przykład najwięcej miejsca poświęcił Mieszkowi Staremu, czy Kazimierzowi Sprawiedliwemu, bo żył w tych czasach. By je wyjaśnić cofał się w przeszłość i to do czasów pradawnych. Oczywiście biorąc do ręki jego kronikę czytamy chronologicznie, ale dla autora punktem wyjścia były czasy mu współczesne, o których wiedział wiele. Przy czym nie musiał być wszędzie. Taki Długosz pewnie był lepiej poinformowany o tym co się dzieje w Gdańsku niż przeciętny Gdańszczanin, chociaż mógł tam nigdy nie być.

Pewnie, że kiedy chodzi o jakieś pojedyncze zdarzenie, bitwę, awanturę królowej z królem czy z damą która ją oblała kawą, to lepiej wysłuchać relacji naocznego świadka. Daleki byłbym jednak od formułowania twierdzenia, że im autor relacji jest bliżej wydarzenia, tym jest bardziej wiarygodny.

[secesjonista]

Bardzo interesujące, ale czytając poprzednie teksty nasuwają mi się jednak pewne uwagi. W tej całej tam wymianie poglądów panuje straszny galimatias terminologiczny związany z określeniem co to jest źródło. Ten termin raz jest używany jako określenie kroniki (o ile dobrze zrozumiałem) innym razem na określenie relacji z jakiegoś wydarzenia (bitwy, starcia) a jeszcze kiedy indziej na określenie jakiegoś dokumentu prawnego (nadanie, traktat).

A na czym ma polegać ów galimatias?

Wszystko to są źródła.

I o ile mogę się zgodzić że te wyżej wymienione określenia można nazwać źródłami, to jednak to pojęcie jest bardzo zróżnicowane. Czym innym jest źródło-dokument, czym innym źródło-kronika

I co z tego rozróżnienia (dość oczywistego) ma wynikać?

W końcu taki Długosz znał chyba najtajniejsze zamysły Oleśnickiego.

Śmiały wniosek.

Jak euklides wynajmie sobie człowieka by spisał obecne dzieje naszego kraju, z tego ma wynikać, że ów człek zna najtajniejsze myśli euklidesa?

Co do kronik, to nie wiem jaka szkoda może wyniknąć z ich czytania.

Ano taka, że łatwo uwierzyć w smoka wawelskiego.

Innymi słowy: bez krytycznego komentarza przyjmiemy ogląd spraw kronikarzy, którzy czasem pozwalali sobie na fantazjowanie, jak i na kłamstwo.

[euklides]

A na czym ma polegać ów galimatias?

Wszystko to są źródła.

A choćby:

(...)

Słyszałem że w metodologii jest zupełnie przeciwna zasada-im źródło bliższe czasowo i geograficznie opisywanym wydarzeniom tym bardziej wiarygodne. Najlepsza jest więc relacja spisana na gorąco przez uczestnika opisywanego wydarzenia

(…)

Tutaj autor pisze o źródle, a więc może i o kronice, że im bliższa w czasie i przestrzeni tym wiarygodniejsza, z czym się nie zgadzam. Dalej, kontynuując swoją myśl pisze o wydarzeniu, że najlepsza jest relacja naocznego świadka. Z tym się prędzej można zgodzić, chociaż też nie do końca. Czym innym jest też dokument traktatu, który jeżeli nie jest sfałszowany to przekazuje pewne informacje. Nawet jeżeli jest fałszywy, co przeważnie daje się jednoznacznie stwierdzić, to też coś wnosi.

A w ogóle to mi niezręcznie pisać na ten temat. Nie jestem historykiem i zauważyłem, że mam inny sposób myślenia niż inni. Nie sądzę by to było zbyt naganne. W końcu istnieje coś takiego jak burza mózgów. Polega to na tym, że profesjonaliści zwracają się do laików o pomoc by, wychodząc ze swojej rutyny, znaleźć najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że to pomaga.

I co z tego rozróżnienia (dość oczywistego) ma wynikać?

Nie ma chyba nic zdrożnego w zdefiniowaniu tego co jest oczywiste, tym bardziej, że dla jednego może być oczywistym to, dla drugiego owo.

Śmiały wniosek.

Jak euklides wynajmie sobie człowieka by spisał obecne dzieje naszego kraju, z tego ma wynikać, że ów człek zna najtajniejsze myśli euklidesa?

Po pierwsze przyznaję, że nie wiem na czyje zlecenie Długosz pisał. Sądzę że robił to również z własnej chęci. Po prostu takim się urodził. Gdyby się takim nie urodził to żadna kasa do napisania czegoś takiego by go nie zmusiła.

Co do mnie, to ja nie bardzo wiem co się dzieje w kraju, jeśli już to z telewizji, a to nie jest najlepsze źródło. Długosz natomiast miał osobiste kontakty z Oleśnickim, z Kazimierzem Jagiellończykiem, więc był bardzo dobrze poinformowany.

Co do Oleśnickiego to nie sądzę, by tej miary człowiek był zamkniętym w sobie autokratą. Na pewno był chętny do wymiany poglądów, do wysłuchania cudzej opinii, i obaj na pewno nie raz prowadzili ze sobą szczere rozmowy. I na niejedną jego decyzję Długosz z pewnością miał wpływ.

Ano taka, że łatwo uwierzyć w smoka wawelskiego.

Innymi słowy: bez krytycznego komentarza przyjmiemy ogląd spraw kronikarzy, którzy czasem pozwalali sobie na fantazjowanie, jak i na kłamstwo.

Pewnie, jeżeli się ma Kadłubka za idiotę, to można tę przypowieść przeczytać, skojarzyć ją z książką „poczytaj mi mamo” i mieć satysfakcję, że się jest mądrzejszym niż on. Co samo w sobie może poprawić samopoczucie, a to już jest jakiś pożytek z czytania Kadłubka.

Ja go za idiotę nie mam a przypowieść o całożercy (Kadłubek nie pisze o smoku) można wyjaśnić na różne sposoby. Według mnie jest to jakaś spisana, oralna (jak się tu ktoś wyraził) historia założenia Krakowa. Coś takiego było wówczas potrzebne. Podtrzymywanie tego typu legend pomagało utrzymywać mieszkańców na miejscu.

Na pewno było to echo dawnych wydarzeń, czyli pokonanie podstępem jakiegoś władcy, któremu trzeba było dostarczać bydło, zatem typowy dla tych czasów podatek. Podstępna walka o władzę między synami jakiegoś ogólnie szanowanego patriarchy. To wszystko Kadłubek konkluduje wzmianką o 4 córach namiętności, które mówią o psychologicznych motywach postępowania ludzi, a to już jest myślenie prawdziwego historyka. Z tego wszystkiego snuje dydaktyczne wnioski by wywrzeć na czytelnika pewien pożądany a pozytywny wpływ, co mu jak najbardziej wolno.

[Narya]

euklides napisał:

W tej całej tam wymianie poglądów panuje straszny galimatias terminologiczny związany z określeniem co to jest źródło

Definicja podług mojego przekonania źródła historycznego:

Źródło zawierające informacje o faktach historycznych, innymi słowy: źródło informacji o przeszłości.

Czyli nie zgadzam się z secesjonista, że źródłem historycznym jest wszystko. Źdźbła trawy dla przeciętnego Kowalskiego nie są źródłem historycznym, bo nie dostarczają żadnych informacji o przeszłości, by poznać historię. Przestrzegam, że to jest mój pogląd.

euklides napisał:

nie zgadzam się z twierdzeniem że jest bardziej wiarygodna [kronika] im bliżej wydarzeń, w czasie i przestrzeni, był autor. Kronikarz jest zazwyczaj dobrze poinformowany o tym co się wokół niego dzieje z racji swej roli społecznej czy zawodowej, a pisze bo ma co pisać

Wiarygodniejszy przekaz historyczny zawierają roczniki od tego w kronikach. Przykład pierwszy z brzegu: kronika Thietmara. Chyba, że preferujesz opcję niemiecką w historii Polski (czyli totalna krytyka Bolesława Chrobrego). :-P

secesjonista napisał:

Ano taka, że łatwo uwierzyć w smoka wawelskiego.

Innymi słowy: bez krytycznego komentarza przyjmiemy ogląd spraw kronikarzy, którzy czasem pozwalali sobie na fantazjowanie, jak i na kłamstwo.

Pełna zgoda!

euklides napisał:

Pewnie, jeżeli się ma Kadłubka za idiotę, to można tę przypowieść przeczytać, skojarzyć ją z książką „poczytaj mi mamo” i mieć satysfakcję, że się jest mądrzejszym niż on. Co samo w sobie może poprawić samopoczucie, a to już jest jakiś pożytek z czytania Kadłubka.

Myślę, że secesjoniście nie chodziło o to, że Kadłubek był idiotą. Raczej (tak sądzę) ujęcie krytyki źródłowej z całym jej warsztatem w lekturze źródeł.

[secesjonista]

euklides napisał:

W tej całej tam wymianie poglądów panuje straszny galimatias terminologiczny związany z określeniem co to jest źródło

Definicja podług mojego przekonania źródła historycznego:

Źródło zawierające informacje o faktach historycznych, innymi słowy: źródło informacji o przeszłości.

Czyli nie zgadzam się z secesjonista, że źródłem historycznym jest wszystko. Źdźbła trawy dla przeciętnego Kowalskiego nie są źródłem historycznym, bo nie dostarczają żadnych informacji o przeszłości, by poznać historię. Przestrzegam, że to jest mój pogląd.

(...)

Tylko że z tego przykładu o Kowalskim nic nie wynika.

Mnie dokument napisany w języku aramejskim nie dostarczy żadnej informacji, przez co jednak źródłem wiedzy o przeszłości wciąż pozostaje.

Rzeczone źdźbło trawy secesjoniście nic nie powie, ale specjaliście od graminologii - to i owszem. Wszystko zależy od naszej wiedzy i umiejętności

sensownego wykorzystania danego materiału. Specjalista od szczątków kostnych może powiedzieć mi, że ze śladów na szkielecie, który wykopałem wynika

że zginął on gwałtowną śmiercią zadaną powiedzmy mieczem. Ja bym tego nie odkrył.

To ów szkielet jest źródłem dającym wiedzę o faktach historycznych, czy - nie?

[Capricornus]

secesjonista

Wszystko to są źródła.

Narya

Źródło zawierające informacje o faktach historycznych, innymi słowy: źródło informacji o przeszłości.

Najpierw zastanówmy się: "co to jest historia?"

I odpowiedź może brzmieć tylko w jeden sposób:

Historia to nauka o przeszłości człowieka.

Gdy dochodzimy do tego to definicja źródła historycznego musi współgrać z definicją nauki i wychodzi nam coś takiego:

Źródło historyczne to wszystko to, co pozostało z przeszłości i nosi na sobie ślad działalności człowieka.

Idąc tym tropem.

Szkielet wspomniany przez secesjonistę źródłem historycznym jest bezapelacyjnie, szkielet nosi na sobie ślad działalności człowieka i niesie ze sobą informacje o człowieku.

Wspomniana trawa, nie ważne ile jest w stanie na jej temat powiedzieć graminolog, źródłem nie będzie chyba że, rzeczone źdźbło będzie miało związek z człowiekiem. Wtedy nawet wiedza specjalisty od graminologii będzie przydatna i historyk powinien udać się do niego czym prędzej.

[euklides]

(...)

Definicja podług mojego przekonania źródła historycznego:

Źródło zawierające informacje o faktach historycznych, innymi słowy: źródło informacji o przeszłości.

(...)

Przecież temu to chyba nikt nie zaprzeczy, z tym, że to pojęcie trzeba niekiedy zróżnicować. Można go używać dla uproszczenia ale nie zawsze. Przecież inny charakter ma tekst aramejski a inny uszkodzona jakąś nieokreśloną bronią kość. Chociaż oba mogą być źródłami jakiejś wiedzy historycznej to każde wymaga innej analizy.

[secesjonista]

(...)

Definicja podług mojego przekonania źródła historycznego:

Źródło zawierające informacje o faktach historycznych, innymi słowy: źródło informacji o przeszłości.

(...)

Pomiędzy źródłem informacji o przeszłości a źródłem zawierającym informacje o faktach historycznych nie tożsamości.

Oto mamy przed sobą dwa zbiory dokumentów z epoki, wedle jednych z nich Polacy napadli na gliwicką radiostację, wedle drugich to Niemcy napadli.

W toku żmudnego śledztwa Narya nabrał pewności, że wydarzenia przebiegały wedle drugiej wersji.

Wedle Narya dokumenty mówiące o polskim napadzie nie są źródłem historycznym. A dla mnie są - mówią mi coś o formie propagandy niemieckiej.

Nie bardzo pojmuję też formę: "fakt historyczny"?

Czym się różni od normalnych faktów?

W dokumencie mogę spotkać informację, jak to Ludzie o Dwóch Głowach pokonali Ludzi sięgających Głowami do Chmur. Narya w toku swych badań doszedł

do wniosku, że osobnicy o takich cechach nie istnieli. Czy z tego ma wynikać, że ów dokument przestaje być źródłem historycznym?

Dla mnie - nie. Jest źródłem do poznania ówczesnych horyzontów, stereotypów, wreszcie jest wdzięcznym materiałem dla badań lingwistycznych epoki.

Przecież temu to chyba nikt nie zaprzeczy, z tym, że to pojęcie trzeba niekiedy zróżnicować. Można go używać dla uproszczenia ale nie zawsze. Przecież inny charakter ma tekst aramejski a inny uszkodzona jakąś nieokreśloną bronią kość. Chociaż oba mogą być źródłami jakiejś wiedzy historycznej to każde wymaga innej analizy.

A kiedy nie można i na czym owe zróżnicowanie ma polegać?

Z faktu, że różne zachowane materiały wymagają różnej analizy nie wynika nic co by zmieniało ich status - źródła historycznego.