Historyczna broń palna

[Moradin10]

Razorblade1967 w temacie tym wspomniał o broni :

Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:

[...]

10) posiadania broni palnej rozdzielnego ładowania, wytworzonej przed rokiem 1885 oraz replik tej broni;

Czy ktoś posiada taka broń? Jak z niej się strzela?

Jak wygląda ładowanie?

Czy już w tym czasie broń była gwintowana?

Czy jest to broń celna?

Gdzie w Polsce można postrzelać taką bronią?

[gregski]

Z tego co wiem to ładowanie zależy czy mamy zamek skałkowy czy kapiszonowy.

Gwintowano już taką broń a strzelając pociskami minie podobno osiągano niezłą celność.

(oczywiście w porównaniu z bronią ówczesną)

[Razorblade1967]

Czy ktoś posiada taka broń?

Wiele osób, choć tak naprawdę nie ma statystyk ile. Sam mam kilka sztuk - przede wszystkim repliki rewolwerów Colta.

Jak z niej się strzela?

W jakim sensie? No jak w każdej broni celuje się i naciska spust ...

Nie sprecyzowałeś o jaki rodzaj broni chodzi, a jest przynajmniej kilka: pistolety gładkolufowe i gwintowane z zamkami skałkowymi i kapiszonowymi, rewolwery kapiszonowe, karabiny skałkowe i kapiszonowe zarówno z lufami gwintowanymi, jak i bez gwintów, a w ramach tego broń zarówno wojskowa, jak i cywilna (różna specyfika), są też strzelby śrutowe kapiszonowe (ale i skałkowe), ale są tacy co strzelają nawet z muszkietów lontowych.

Sprecyzuj dokładniej, bo inaczej to książkę można by napisać - ale już takową napisano czyli G.Nowak "Strzelanie z broni odprzodowej". Polecam zainteresowanym, takie kompendium wiedzy w pigułce, też dla tych którzy chcą po prostu dowiedzieć się jak się strzelało ze starej broni itp.

Aby się nie rozpisywać skupię się na rewolwerach kapiszonowych. Jak się strzela w zasadzie tak samo jak z rewolweru na amunicję scaloną, tyle że czarny proch daje dużo dymu. Można używać pocisków (niekulistych) i kul.

Celność broni zależy od jej rodzaju - bo inna będzie dla Colta Walker (broń .44 o masie 2kg i lufie 9 cali), a inna dla małego Colta Pocket (kaliber .31 masa 650g lufa 4 cale), ale generalnie nie odbiega zbytnio od przeciętnej broni współczesnej.

Test, który kiedyś robiłem na potrzeby pewnego artykułu o tej broni - od góry Colt Walker, Dragoon i Navy, strzelanie na warunkach: odległość 25m, tarcza 23p (pole "10" - 9,5cm, pasy kolejne po 5cm), 6 strzałów w czasie max. 20 sekund.

Zgrabny Navy bije "większych braci", ale wielki Walker, z długą lufą i możliwą dużą naważką prochu pokazuje klasę dopiero na 50m, a i na 75m można się skusić do sylwetek człowieka.

Dla kieszonkowego Colta Pocketa - 15m, 5 szybkich strzałów (tyle komór ma bęben) - czyli jak dla broni na mały dystans do szybkiego użycia.

Celność taka sobie - na poziomie XX-wiecznych "pistoletów kieszonkowych", ale ten rewolwer "w epoce" pełnił taką sama funkcję czyli mała, kieszonkowa broń do samoobrony na kilku, kilkunastu metrach.

Tutaj stary filmik z naszej strzelnicy -

- jakość niezbyt duża, bo kolega kręcił takim małym kieszonkowym aparacikiem (idiot-camera za 200 czy 300zł) w niezbyt dobry oświetleniu, ale coś tam widać w temacie strzelania z rewolwerów i nie tylko (widać też kawałek ładowania broni).

Jak wygląda ładowanie?

W przypadku rewolwerów to sypiesz do komory proch i wkładasz filcową przybitkę (niektorzy sypią kaszę), a potem za pomocą dźwigni znajdującej się pod lufą wciskasz kulę do komory. I tak 5-6 razy zależy ile komór ma bęben. Potem zakładasz na kominki kapiszony i możesz strzelać - przeciętny czas przeładowania to jakieś 2-3 minuty (na spokojnie).

Karabin kapiszonowy podobnie - proch do lufy, przybitka i kula we flejtuchu (natłuszczony kawałek tkaniny) potem kapiszon (w skałkowym proch na panewkę) - tyle że w karabinie masz kulę o nieco mniejszej średnicy od kalibru (np. dla kalibru .45 to kule .44 lub .445) bo prowadzenie zapewnia flejtuch, a w rewolwerze kula jest większa (dla kalibru .44 to .451, .454 lub .457), bo pocisk wchodzi do lufy od tyłu czyli jak w broni współczesnej.

Czy już w tym czasie broń była gwintowana?

Oczywiście - co prawda do lat 50-tych XIX wieku broń wojskowa (poza karabinami strzelców) była gładkolufowa, to w zastosowaniu cywilnym (łowiectwo) była to już powszechnie broń gwintowana w czasach zapłonu skałkowego.

Czy jest to broń celna?

Znowu zależy jaka? Jak powyżej - rewolwery kapiszonowe nie odbiegają dużo od broni współczesnej, a co do karabinów gwintowanych to różnie - bo różne było ich przeznaczenie. Są takie z których strzela się precyzyjnie na 300m (i więcej metrów), a są takie które służyły za "narzędzie" osadnika i rolnika np. w Ameryce Północnej, gdzie nie potrzebny był duży zasięg strzału, a wystarczało jak broń byłą cena na 150m. Oczywiście są i repliki gładkolufowej broni wojskowej z zapłonem skałkowym i ich celność jest słaba, bo służyły do walki w szykach.

Są też wspomniane wojskowe karabiny gwintowanie strzelające pociskami typu Minie - akurat nie ma ale strzelałem z takowego karabinu kolegi i trafianie w obrębie "9" na tarczy wojskowej 23p (jakieś 20cm) na 200m z postawy siedzącej z podpórką praktycznie wychodziło mi od pierwszego strzału z nieznanej mi wówczas broni.

Gdzie w Polsce można postrzelać taką bronią?

Kupuje się tam gdzie inne rodzaje broni - czyli w sklepach z bronią. Tutaj po prostu kilka firm się wyspecjalizowało i mają spory asortyment np. "Kaliber" w Warszawie (broń firmy Uberti Pedersoli) czy SaquaroMike w Ozorkowie (specjalizacja to m.in. różna broń "westernowa" - zarówno rozdzielnego ładowania, jak i na amunicję scaloną) ... i jeszcze parę sklepów w Polsce, bez trudu do znalezienia w sieci.

A postrzelać - na strzelnicy, bo jakby nie patrzeć jest to broń palna (nieważne, że bez pozwolenia) czyli w celu sportowym (rekreacja to też sport) i szkoleniowym można strzelać tylko na strzelnica. Strzelać "ślepakami" czyli samym prochem i przybitką można np. na rekonstrukcjach historycznych - wtedy się to łapie na "działalność artystyczną" i przepis o strzelaniu na strzelnicy nie obowiązuje.

Edytowane 8 Maj 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Razor.

Na filmiku strzelasz rewolweru kapiszonowego. Widać te "przedmuchy" pomiędzy bębenkiem a lufą.

Ale o co mi chodzi.

Był taki karabin rewolwerowy Colta. Nie sprawdził się, bo "przedmuchy" parzyły rękę strzelca. I pytanie w związku z tym mam. A gdyby tak zastosować coś w rodzaju blaszki osłaniającej przerwę pomiędzy lufą a bębnem? Mogło się sprawdzić?

I kolejne pytanie. Kiedyś mi wyjaśniałeś co to za rewolwer, którego na jakimś westernie używał Clint Eastwood, i wymieniał sobie bębenek, zamiast ładować.

Przypomnisz?

[Razorblade1967]

Na filmiku strzelasz rewolweru kapiszonowego. Widać te "przedmuchy" pomiędzy bębenkiem a lufą.

Ale o co mi chodzi.

Był taki karabin rewolwerowy Colta. Nie sprawdził się, bo "przedmuchy" parzyły rękę strzelca. I pytanie w związku z tym mam. A gdyby tak zastosować coś w rodzaju blaszki osłaniającej przerwę pomiędzy lufą a bębnem? Mogło się sprawdzić?

Po pierwsze te przedmuchy to wyglądają tak "groźnie" i "malowniczo" ze względu na słabe oświetlenie stanowisk strzeleckich.

Po drugie gdybyś zastosował osłonę to byś w tym momencie "wepchnął" gorące gazy do niewielkiej przestrzeni w okolicy wylotów komór - co jest proszeniem się o zapłon niekontrolowany kolejnych komór.

Po trzecie te karabinki nie sprawdzały się (choć przecież były jakiś czas używane) z nieco innych powodów:

- stosunkowo niewielka ilość prochu mieszczącego się w komorach nie zapewniała jakiś rewelacyjnych własności balistycznych pocisku.

- mniej ważne od tego, że lewa ręką była w okolicy przedmuchu (zawsze można strzelać w rękawiczkach) było to że dość blisko bębna była twarz - a nie jest to przyjemne uczucie. Strzelałem z rewolweru z kolbą (Dragoon) oraz z karabinka rewolwerowego systemu Remington - w tym drugim nie ma problemu, prochu do komory wchodzi niewiele, ale już w Dragoonie gdzie mieści się go stosunkowo sporo jest to nieprzyjemne uczucie - trzeba ograniczać naważkę. Tyle, że w karabinie (Colt Root) sens jest wtedy gdy naważka jest spora (prędkość pocisku) i masz sporo produktów spalania prochu w okolicy oczu i nosa. Średnia przyjemność.

- w razie zapłonu więcej niż jednej komory (co się przy pośpiesznym nabijaniu może zdarzyć), w rewolwerze w zasadzie nic się nie stanie. Przynajmniej strzelcowi, co najwyżej rewolwer ulegnie uszkodzeniu, ale też z rzadka (zwykle znoszą takie coś bez szwanku). Natomiast w karabinie rewolwerowym takie multiodpalenie np. komory po lewej od lufy powodowało zranienie lewej dłoni.

Kiedyś mi wyjaśniałeś co to za rewolwer, którego na jakimś westernie używał Clint Eastwood, i wymieniał sobie bębenek, zamiast ładować.

Przypomnisz?

Najpierw musiałbym sobie przypomnieć o jaki western chodziło ... ale coś mi świta, że to był rewolwer Remington 1858, tyle że konwertowany na amunicję scaloną (po wprowadzeniu takowej konwertowano do niej zarówno rewolwery Colta jak i Remingtona).

Ale opcja wymiany bębna istniała zarówno w rewolwerach kapiszonowych Remingtona (nie tylko w Roger & Spencer również, w Colcie też się dało, ale trzeba było lufę wyjąć), jak i w konwertowanych na amunicję scaloną. Ponieważ w rewolwerach konwertowanych (podobnie jak w Colcie 1873) naboje ładowano pojedynczo i pojedynczo wyrzucano też łuski to często szybciej było wymienić bęben, jak się miało załadowany kolejny.

W którymś z odcinków "Hell on Wheels" (taki western-serial zrobiony z dbałością o klimat czasów oraz prawidłowość użycia sprzętu) jest fajna scena walki, gdy dwóch przeciwników opróżniło bębny swoich "kapiszonowców" i obaj wymieniają bębny - główny bohater miał Remingtona (jego antagonista Colta) i zrobił to szybciej.

Edytowane 13 Maj 2013 przez Razorblade1967

[widiowy7]

Najpierw musiałbym sobie przypomnieć o jaki western chodziło .

Chyba grał takiego tajemniczego pastora? Tytułu nie pomnę

Ale dzięki za odpowiedź.

[secesjonista]

Może "Niesamowity jeździec" ("Pale Rider" z 1985 r.)?

Scena na drodze w miasteczku, tuż po zabiciu pięciu gości w kawiarni.

Edytowane 13 Maj 2013 przez secesjonista

[Razorblade1967]

Może "Niesamowity jeździec" ("Pale Rider" z 1985 r.)?

Masz rację to o ten film chodziło ... :thumbup:

Widiowy7 - tutaj jest stronka o broni z tego filmu - http://www.imfdb.org/wiki/Pale_Rider

Pamięć mnie nie zwiodła (widać wóda nie zabiła jeszcze wszystkich szarych komórek) faktycznie był to rewolwer Remington 1858 konwertowany na amunicję scaloną.

[gregski]

A czy pocisk typu Minie ładuje się we flejtuchu czy bez? Z tego co wiem to ma onod tyłu dzwonowate wgłębienie dzięki któremu gazy prochowe "rozpychają" pocisk tak że sam się uszczelnia z lufą.

[Razorblade1967]

A czy pocisk typu Minie ładuje się we flejtuchu czy bez?

Bez - flejtuch służy uszczelnieniu pocisku i jego prowadzeniu w gwintach lufy. W pociskach typu Minie to prowadzenie zapewnia zmiana kształtu pocisku już w lufie. Właśnie ideą, która przyświecała konstruowaniu takich (i podobnych) pocisków było doprowadzenie czasu ładowania broni gwintowanej do czasu ładowania broni gładkolufowej - czyli m.in. eliminacja konieczności użycia flejtucha.

[piterzx]

Temat o broni palnej w USA w XIX wieku został wydzielony.Zapraszam do dyskusji w tym wątku.

Pozdrawiam

[jancet]

te karabinki nie sprawdzały się (choć przecież były jakiś czas używane) z nieco innych powodów:

[...]

- w razie zapłonu więcej niż jednej komory [...] w karabinie rewolwerowym takie multiodpalenie np. komory po lewej od lufy powodowało zranienie lewej dłoni.

Takie karabinki rewolwerowe sprowadzono dla uczestników powstania styczniowego. Jeden z nich zachował się w MWP w Warszawie. W katalogu opisują jego wady nieco bardziej drastycznie: "wybuch gazów przy oddaniu strzałów przedostawał się przez niezbyt szczelną komorę nabojową i groził poparzeniem lewej ręki strzelca. Ponadto, wobec czułości ówczesnych kapiszonów, zdarzały się wypadki wypalenia kilku komór bębna naraz, co powodowało urwanie ręki strzelca". (Powstanie styczniowe w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1966).

Chodziło o lewą rękę, zwykły rewolwer trzymano jedynie prawą. Siak czy owak z używania tej broni zrezygnowano.

[Świętosław]

A mnie zastanawia dlaczego nie robiono broni, w stylu dubeltówki, ale normalne naboje.

Bo przecież w taki sposób zamiast jednego naboju były by dwa.

[Razorblade1967]

Ponadto, wobec czułości ówczesnych kapiszonów, zdarzały się wypadki wypalenia kilku komór bębna naraz, co powodowało urwanie ręki strzelca". (Powstanie styczniowe w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego, Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1966).

Nie chodziło o "czułość kapiszonów" - bo żeby było zabawniej te z XIX wieku były niejednokrotnie lepszej jakości niż współczesna masówka - wtedy od ich sprawności zależało życie czy zjedzenie kolacji - dzisiaj strzela się z takiej broni dla zabawy.

Problem leży w czym innym - dzisiaj gdy strzela się z broni kapiszonowej na strzelnicy i jest to po prostu hobby czy rekreacja to nikt się nie spieszy. Broń ładuje się dokładnie, stosuje się dość dokładnie odmierzone naważki prochu, filcową przybitkę pomiędzy prochem, a kulą/pociskiem (niektórzy używają kaszy - ale wychodzi w sumie na to samo czyli jest materiał izolujący ładunek prochu). W czasach gdy walczono powtarzalną bronią rewolwerową (rewolwer, karabin rewolwerowy) ładowano broń pospiesznie, często sypiąc proch "pod brzeg komory", nie używając przybitki wciskało się kulę. Proch potrafił się rozsypywać po przedniej ścianie bębna i tworzył "ścieżkę", pod której ogień dostawał się do sąsiednich komór. Z zasady powodowało to odpalenie komór sąsiednich w stosunku do tej znajdującej się w osi lufy. Odpalenie wszystkich komór czy 4/6 lub 5/6 to już ewenement.

W zasadzie tylko niezamierzone odpalenie komory na "6" niszczyło broń - odpalenie tych z boku w zasadzie nie kończy się destrukcją broni rewolwerowej. W rewolwerze gdzie nie tyle trzyma się broń jedną ręką, ale nawet gdy się to robi oburącz to obie spoczywają na chwycie za bębnem - w zasadzie nie czyniło to krzywdy, ani strzelcom, ani broni.

Co prawda wystrzeliłem tysiące razy z kilku typów rewolwerów kapiszonowych (sam mam 4 typy rewolwerów Colta - oczywiście współczesne repliki, ale i karabinu rewolwerowego strzelałem, bo kolega ma) i nigdy nie zdarzyło mi się nawet podwójne odpalenie. Widziałem raz taki przypadek - niewyczyszczona broń, przeładowane komory, brak przybitek i odpaliły trzy komory (ta właściwa i dwie sąsiednie). Broni nic się nie stało stal w kontakcie z ołowiem jest raczej wytrzymała - po prostu kule ześlizgnęły się po broni i tyle.

Z tym "urywaniem dłoni" to jednak przesada. Oczywiście mogły być takie przypadki - ale raczej chodziło tutaj o rozerwanie bębna niż o wielokrotne odpalenie (bo to ostatnie to prędzej palec urwie niż dłoń). Tyle, że rozerwanie broni zdarzyć się w tamtych czasach (dzisiaj stosuje się stosunkowo duży margines bezpieczeństwa przy produkcji broni) mogło się

trafić nie tylko w karabinach rewolwerowych - choć ich budowa czyniła je mniej wytrzymałe od typowych jednostrzałowych karabinów czy karabinków.

Zresztą jest jeszcze jednej aspekt - karabiny rewolwerowe, kapiszonowe często nie miały przedniego chwytu i lewa ręka wcale nie spoczywała w okolicy bębna. Stosowano taką samą technikę jakoś się dzisiaj stosuje przy strzelaniu z pistoletu z dostawną kolbą, rewolweru z dostawną kolbą (też obecne w XIX wieku) czyli obie dłonie spoczywają na chwycie (jedna trzyma, druga podpiera) - w sumie broń jest do tego przystosowana, bo środek ciężkości znajduje się w okolicy bębna (lufy nie były zbyt grube i ciężkie).

Podstawową wadę karabinu rewolwerowego było:

- Niewielka prędkość pocisku bo naważka prochu w takiej broni była tylko nieco większa niż w rewolwerze (w porównaniu z takim Coltem Walkerem, czy Dragoonem większa naprawdę niewiele), a więc balistyka raczej kiepska.

- W sumie szybkostrzelność była niezła tylko do wystrzelenia bębna (6 komór) - potem trzeba było naładować bęben i nałożyć kapiszony w czasie 2-3 minut. Tymczasem strzelec z karabinem/karabinkiem odprzodowym strzelał co prawda wolniej (2-3 strzały na minutę), ale w ciągłym tempie. Czyli np. żołnierz z karabinem rewolwerowym wystrzeliwał 12 razy w czasie powiedzmy 5 minut, a strzelec z karabinem odprzodowym w ciągu 5 minut mógł wystrzelić 10-15 razy. W sumie wychodziło na jedno - tyle, że jednostrzałowy karabin odprzodowy miał lepszą balistykę pocisku (większy ładunek).

W armii zysk w karabinu rewolwerowego był więc jakoś "taki sobie" - w zasadzie poza zasadzkami itd. żaden. Pluton z karabinami odprzodowymi, jednostrzałowymi oddawał tyle samo strzałów co pluton z karabinami rewolwerowymi, tyle że jednak celniej i na większą odległość.

Nawet w kawalerii zysk był prawie żaden. Po spieszeniu karabinek jednostrzałowy był przy długotrwałym ogniu wcale nie mniej szybkostrzelny. A podczas walki konnej lepszy był rewolwer, bo obsługiwany jedną ręką pozwalał na kontrolę konie drugą - amerykańska kawaleria w sumie szybko (już w czasie WS 1861-65, a potem walk z Indianami) doszła do wniosku, że szabla to najlepiej nadaje się do pieczenia mięsa nad ogniskiem, a do walki z konie lepszy jest rewolwer (potem pistolet samopowtarzalny) i do końca istnienia tej formacji w jej podstawowej postaci (czyli "konnej kawalerii") każdy walczący żołnierz miał broń krótką - od oficera po ostatniego szeregowca.

Po prostu karabinek rewolwerowy był ślepą uliczką w rozwoju broni palnej - choć atrakcyjną dla niektórych użytkowników cywilnych. Nie dopatrywałbym się zaniechania użytkowania karabinów rewolwerowych z niebezpieczeństwie dla strzelca (choć istniało faktycznie - trudni jednak o statystykę), ale właśnie w taktycznych wadach tej broni, pozornie szybkostrzelnej, ale w wojennej praktyce gorszej od jednostrzałowego karabinu kapiszonowego.

Edycja >>>

A mnie zastanawia dlaczego nie robiono broni, w stylu dubeltówki, ale normalne naboje.

Bo przecież w taki sposób zamiast jednego naboju były by dwa.

A kto powiedział, że "nie robili"? A o karabinie Jacoba (kal. 52), używanym w brytyjskiej armii indyjskiej słyszał?

Był taki karabinek odprzodowy, dwulufowy (zresztą z ciekawym pociskiem dostosowanym do lufy gwintowanej - było to przecież przed "epoką Minie"), nawet używający go pułk zwany był "Jacob Rifles".

W sumie znowu zysk niewielki - dwa szybkie strzały i czas ładowania dwa razy dłuższy. W armiach, podczas walki szykiem i prowadzeniu długotrwałego ognia zysk żaden, a broń cięższa bo ma dwie lufy zamiast jednej. W zastosowaniach cywilnych co innego - ale w sumie co przeszkadzało nabić ówczesną kapiszonową dubeltówkę kulami zamiast śrutem? Oczywiście lufy gładkie, a więc celność taka sobie ... ale do 100m czemu nie ...

Edytowane 17 Maj 2013 przez Razorblade1967

[secesjonista]

Dobrze, a jak różni się strzelanie z replik, a oryginałów?