Rosyjski program podboju Księżyca

[atrix]

Speedy napisał

Nie zgodzę się z tobą generalnie. Lądowanie było o wiele większym problemem.

Lądowanie to tylko silniki hamujące, co za tym idzie mniej paliwa.

Wystartować jest gorzej , potrzeba o wiele więcej paliwa by człon lądownika przeszedł na orbitę księżyca. Musiał jeszcze manewrować by przycumować do statku matki.Tutaj widzę właśnie coś co mi jakoś nie gra.

By to wszystko wystartowało i przycumowało, potrzeba sporo paliwa. Więc gdzie ono było? Bo jakoś ten człon startowy lądownika, to jakiś marny. No kilometr może dwa to by zrobiło , ale tyle ponad 20km?

[secesjonista]

Wciąż piszesz o tym paliwie - ale jakoś nie rozumiem na czym się opierasz?

To ile wedle ciebie tego rodzaj paliwa potrzebowali - wiesz, czy tylko "strzelasz"?

Ile to jest "sporo" dla tego typu manewrów i zadań?

[poldas]

Tutaj by się również wpisywał komputer Karpińskiego (K-202), którego twórca miał swoje biuro konstrukcyjne przy firmie MERA.

Karpiński współpracował z polskim wywiadem gospodarczym, co Brytyjczykom nie za bardzo przeszkadzało, skoro zdecydowali się sfinansować produkcję serii tych komputerów w Polsce.

Baza elementowa pochodziła z Zachodu Europy i z USA.

To powodowało większą szybkość działania tychże komputerów w porównaniu ze standardowymi wyrobami Elwro i MERY.

Oczywiście jeszcze nowatorska metoda indeksowania pamięci miała na to wpływ.

Inne komputery budowano w całości z tego, co można było dostać w Demoludach, stąd i mniejsze ich możliwości.

W Polsce zaczęto produkcję układów scalonych w 1970 roku.

[gregski]

NASA?

Ale on podobno lądownik projektował lądownik dla Apolla wzorowany na wizji proroka Ezekiela. Tylko jakoś jak patrzę na ten lądownik to nie widzę analogii do tego co szacowny prorok wypatrzył.

[atrix]

Secesjonista napisał

Wciąż piszesz o tym paliwie - ale jakoś nie rozumiem na czym się opierasz?

To ile wedle ciebie tego rodzaj paliwa potrzebowali - wiesz, czy tylko "strzelasz"?

Ile to jest "sporo" dla tego typu manewrów i zadań?

Bo orbita księżyca to nie 20km jak pisałem ale 116km. Więc sobie porównaj rakietę przykładowo V2 i ten lądownik. Na taka wysokość to potrzeba sporo paliwa, by dolecieć.

I następna sprawa w dobie takiego rozwoju sprzętu jak satelity itd, mamy takie marne fotki pozostałości po lądowaniu.Fotki można różnie obrobić.

[secesjonista]

Ja zadałem proste pytanie, czy atrix sprawdził/przeprowadził symulację ile tego paliwa miało by być, czy tylko tak dywaguje, rzucając: "sporo"?

No to konkretnie: ile ton?

[poldas]

Ależ to jest dokładnie opisane na polskiej Viki nawet;

Człon wznoszenia posiadał 2640 kilogramów paliwa i utleniacza, w tym 287 kg. paliwa i utleniacza dla silniczków korygujących, a potrzebnych do zacumowania ku stacji orbitalnej.

Secesjonista - Tu jedna uwaga odnośnie paliwa;

Tetratlenek diazotu był jedynie utleniaczem.

Samo właściwe paliwo składało się głownie z hydrazyny.

Człon zniżania mieścił w sobie natomiast 8200 kilogramów paliwa i utleniacza.

Jaki z tego wniosek?

Podzielam opinię Speedyego że na start trza było dużo, a konkretnie ok. 3 razy mniej paliwa niż na lądowanie.

[Speedy]

Hej

Speedy napisał

Nie zgodzę się z tobą generalnie. Lądowanie było o wiele większym problemem.

Lądowanie to tylko silniki hamujące, co za tym idzie mniej paliwa.

Wystartować jest gorzej , potrzeba o wiele więcej paliwa by człon lądownika przeszedł na orbitę księżyca. Musiał jeszcze manewrować by przycumować do statku

No właśnie nie! Bez obrazy ale widzę że nie kumasz, o co w tym wszystkim chodzi.

1. prędkość kosmiczna dla Księżyca to jest około 1,6 km/s (2. prędkość 2,1 km/s a więc jak widać niewiele więcej). To znaczy, aby wyjść na orbitę, trzeba się rozpędzić od 0 do 1,6 km/s. Analogicznie aby zejść z orbity i miękko wylądować, potrzeba wyhamować z 1,6 km/s do 0. "Delta V" czyli zmiana prędkości jest w obu przypadkach taka sama. Czyli na oba te manewry trzeba dostarczyć tyle samo energii na jednostkę masy. W hipotetycznym przypadku, gdyby lądownik przy lądowaniu i przy starcie miał dokładnie taką samą masę, to na start zużyłby tyle samo paliwa co i na lądowanie.

W praktyce jednak tak nie było. Jak mówiłem, lądownik LEM był dwustopniowy i masę do lądowania miał daleko większą niż do startu. Więc do jej wyhamowania potrzebował więcej energii - czyli więcej paliwa. A do rozpędzenia przy starcie samego 2. stopnia, który miał mniejszą masę, potrzeba było mniej paliwa.

I nie zgodzę się że przy starcie było więcej manewrowania niż przy lądowaniu - przeciwnie. Lądując w przygodnym terenie gość nie wiedział czy trafi od razu na dobre miejsce, czy nie, tzn. czy wyznaczony do lądowania teren faktycznie się do lądowania nadaje, czy trzeba poszukać lepszego. A jak trzeba poszukać to jak daleko się go znajdzie - może wystarczy polecieć 50 m dalej? a może 500? Albo jeszcze więcej (maksymalnie 2,2 km chyba można było pociągnąć). Nie było tego z góry wiadomo i trzeba się było przygotować na taką ewentualność, uwzględniając odpowiednią rezerwę paliwa.

A przy starcie było inaczej. Parametry orbity statku Apollo były ustalone i doskonale znane. Nie było specjalną trudnością wyliczenie sobie takiego momentu startu, by manewr spotkania wykonać jak najmniejszym wysiłkiem, przy minimum manewrowania i kombinowania.

[atrix]

Secesjonista napisał

Ja zadałem proste pytanie, czy atrix sprawdził/przeprowadził symulację ile tego paliwa miało by być, czy tylko tak dywaguje, rzucając: "sporo"?

No to konkretnie: ile ton?

Doedukuj się nie co, zanim coś napiszesz.- http://astropolis.pl/topic/36591-bliski-ksiezyc-misje-zalogowe-i-bezzalogowe/

Tak się składa Atrix od 30 lat zajmuję się hobbistycznie astronomią. Więc ten temat jest jak najbardziej w moim zainteresowaniu.

A ogólnie wiele widziałem na łysym ( czytaj księżyc), niestety lądownika nie dostrzegłem na widocznej stronie. hahahaha

[Speedy]

Hej

Bo orbita księżyca to nie 20km jak pisałem ale 116km. Więc sobie porównaj rakietę przykładowo V2 i ten lądownik. Na taka wysokość to potrzeba sporo paliwa, by dolecieć.

Mylisz się i tym bardziej dziwi to, że napisałeś, że od lat się interesujesz astronomią. "Orbita" to generalnie nie jest miejsce, tylko zamknięta trajektoria wokół ciała niebieskiego. Teoretycznie mogłaby być i np. 1 metr nad jego powierzchnią (w praktyce oczywiście tak się orbitować nie da, bo się zawadzi o nierówności terenowe, góry itp., na Księżycu dochodzą inne jeszcze atrakcje, ale mniejsza o szczegóły). Albo można by wykopać okrągły tunel wokół planety i latać sobie w nim po orbicie pod powierzchnią.

Może miałeś na myśli tę konkretną orbitę na jakiej Apollo okrążał Księżyc - ale wypadałoby to wtedy napisać. Jak się nie mylę, krążył po takiej prawie kołowej 100 x 122 km, prawie dokładnie w płaszczyźnie równika.

V-2 miała o tyle trudniej, niż LEM, że startowała z Ziemi, gdzie grawitacja jest około 6-krotnie silniejsza niż na Księżycu. Ponadto rozpędzała się w powietrzu, które stawiało jej w locie opór. Na Księżycu zaś nie ma atmosfery.

Tetratlenek diazotu był jedynie utleniaczem.

Samo właściwe paliwo składało się głownie z hydrazyny.

Powiedzmy że to już są takie rozważania klasyfikacyjne i nomenklaturowe. Ja osobiście zwykle używam określenia zaczerpniętego z książki S.Toreckiego "Napędy rakietowe". Autor stosuje tam pojęcie "paliwo dwuskładnikowe", złożone ze składnika palnego i utleniającego i w tym sensie paliwo LEM stanowiły hydrazyna i N2O4. Ale formalnie masz rację, paliwem - składnikiem palnym (reduktorem) była hydrazyna, utleniaczem ten dwutlenek azotu, czy też jak ładnie napisałeś jego dimer (jedna forma przechodzi w drugą w jakiejś tam temperaturze i na pewno też obie występują obok siebie w jakiejś tam równowadze, więc czy się tak napisze czy tak to w zasadzie nie jest błąd).

Edytowane 7 Luty 2014 przez Speedy

[atrix]

Speedy wiem co napisałem. Orbita to nic innego jak trajektoria lotu danego obiektu wokół innego obiektu.

Pisząc orbita księżyca, sformułowanie to tyczyło się orbitującego wokół księżyca statku Apollo.

Nie ma orbity samej w sobie.

[bavarsky]

Tutaj by się również wpisywał komputer Karpińskiego (K-202), którego twórca miał swoje biuro konstrukcyjne przy firmie MERA.

Może warto byłoby założyć osobny wątek poświęcony rodzimej myśli informatycznej?

[poldas]

Ad. Speedy;

Albo można by wykopać okrągły tunel wokół planety i latać sobie w nim po orbicie pod powierzchnią.

Wokół?

Czemu idziesz na łatwiznę?

Najprościej jest "kopać w spejsie" (przestrzeni kosmicznej).

W obrębie obiektu/satelity miałeś na myśli i... dookoła jego obwodu.

Oczywiście czepiam się.

Ja sam najpierw pisałem o pierwszym stopniu rakiety N-1, potem pisałem o stopniu zerowym, a jedno miałem na myśli.

Bavarsky;

A jakby tak jakąś przekrojówkę zrobić o komputerach, poczynając od tego z Antykhitiry?

Potem Babage, Zusse, itp. ?

[secesjonista]

Zgodnie z życzeniem:

forum.historia.org.pl - "Polska myśl i wynalazczość w informatyce"

[Speedy]

Hej

Ja sam najpierw pisałem o pierwszym stopniu rakiety N-1, potem pisałem o stopniu zerowym, a jedno miałem na myśli.

No spoko, zrozumiałem wbrew pozorom . Ale to był generalnie 1. stopień. N1 zbudowana była pod tym względem bardzo klasycznie i nie ma tu chyba żadnych wątpliwości. Nieklasyczny jest np. Wostok i jego potomkowie, gdzie 1. i 2. stopień rozpoczynają działalność jednocześnie i faktycznie ta ich numeracja może budzić wątpliwości. To nie jest zresztą taka rzadkość, Space Shuttle też tak miał i wiele innych rakiet. To wtedy przyjmujemy, że 1. stopień to ten, który pierwszy zakończył działalność i odpadł. A prawdziwym odjazdem jest stary Atlas, który na dobrą sprawę jest chyba "1,5-stopniowy" - to znaczy odrzuca różności w trakcie startu ale to chyba nie jest stopień...