Rosyjski program podboju Księżyca

[poldas]

Niech zgadnę;

NASA sfinansowała budowę układów scalonych?

Zgoda.

Gdzie drugie pytanie?

[bavarsky]

Z mojej strony nie ma już więcej pytań.

[atrix]

W większości źródła opisują lądowanie na księżycu załogi Apolo 11. Jednak niewiele podaje się informacji ( a wręcz wcale), o powrocie z księżyca lądownika LM, na pokład zacumowanego na orbicie księżyca statku macierzystego jakim był Apollo11.

Bo mnie zastanawia jedna sprawa, wylądować jest łatwo. Ale wystartować z powierzchni księżyca o wiele trudniej.

Lądownik musiał wystartować z powierzchni księżyca i przebyć drogę około 20km do statku macierzystego. Na to potrzeba sporo paliwa, pomimo słabszego przyciągania jakie występuje na księżycu. Na fotografiach widzimy lądownik na powierzchni księżyca i jakoś skromnie (paliwo powinno zająć kupę miejsca) wygląda ten LM, jeżeli miałby wystartować z powierzchni i powrócić na orbitę do zacumowanego statku Apollo.

[secesjonista]

LM nie wracał, choćby z racji tego, że był dwuczłonowy.

"paliwo powinno zająć kupę miejsca"

A ile tetratlenku diazotu potrzeba by podnieść moduł wznoszący?

[ArekII]

Atrix, co sugerujesz swoją wypowiedzią ? I w ogóle opierasz to na jakiś źródlach czy tak samo wymyśliłeś?

[atrix]

Całkiem przekonywujące - http://www.youtube.com/watch?v=K9T1mxwAwWs

[bavarsky]

Problemem nie był start z Ziemi i sam lot na Księżyc. Zarówno Rosjanie jak i Amerykanie opanowali tę kwestię całkiem zgrabnie.

Dlatego też kwestia silników [ewentualnych problemów które zaznaczał poldas, nie podając zresztą okresu czasowego owych problemów] uważam za niebyłą. Wystarczy lektura pierwszych wersów z książki F. Faworskiego i I. Mieszczeriakowa, pt. Kosmonautyka i przemysł rakietowo-kosmiczny, t. 1, Moskwa 2003, by uświadomić sobie iż ZSRR akurat kwestie napędu nie przysparzały większych problemów co i w pewnym okresie Amerykanom, zwłaszcza z rakietami Delta, Juno czy Titan.

Jedyny, acz poważny detal, różniący obie strony, to stworzenie narzędzi umożliwiających dokonywanie szeregu zautomatyzowanych i samo korygujących się manewrów, niezależnych od człowieka.

AGC, potwierdziło to niejednokrotnie, jak choćby podczas wejścia w atmosferę statku Apollo 10, kiedy okazało się że zaplanowana trajektoria wejścia jest za płytka o 6 mil, i takoż AGC zareagował kompensując ów błąd odpowiednim ustawieniem statku za pomocą silników korekcyjnych.

Wystarczy przytoczyć reakcję Stafforda z tego zajścia;

"Okay, Houston, we’re showing 6 miles short right now and we’re coming in; pulling about 4 g’s and this machine just flying like crazy. Boy, it’s really going"

Young dodał:

"Well, I’ll tell you, this thing is beautiful."

Schemat podejścia zapodaję za pośrednictwem, Eldona C. Halla, Journey to the moon: The History of the Apollo Guidance Computer, AIAA, 1996, s. 176

Od P61 do P67 są to tryby włączanych przez AGC prefiksów z programu lądowania. Takie same tryby z uwzględnieniem warunków panujących na Księżycu stosował LM.

Związek Radziecki, wtedy kiedy Amerykanie latali i lądowali na Księżyc z człowiekiem, był w stanie zaledwie wykonać słabe kopie niemieckich komputerów analogowych Siemensa, Dorniera czy TELEFUNKEN. Gdzie mu tam do projektów UNIVAC, Honeywell-Bull czy Control Data, nie wspominając o chłopakach z MIT [Projekt MAC], czy Bell Labs [AT&T].

Edytowane 1 Luty 2014 przez bavarsky

[poldas]

Też racja, z tym że;

W 13 przeprowadzonych misjach 65 silników członów startowych rakiet Saturn V działało bez zarzutu.

W rakietach N-1 przeznaczonych do tych misji szwankował napęd.

Tam przekombinowano, bo użycie 30 silników w członie zerowym (w Saturnie było ich tylko pięć) spowodowało taką komplikację, że trudno było zapanować nad sterowaniem tym zestawem napędowym, o czym świadczyła pierwsza katastrofa.

Druga katastrofa wskazała że samym silnikom brak niezawodności.

Owszem Sowieci dolecieli do Księżyca, ale pierwsze lądowanie, bezzałogowe oczywiście, zakończyło się katastrofą na jego powierzchni.

Nie bardzo wiadomo co było tego przyczyną; Silniki hamujące, czy też układ sterowania.

Bavarsky słusznie podaje iż Yankesi byli bardziej zaawansowani w dziedzinie systemów sterowania i komputerów pokładowych.

Zmniejszenie ich masy, objętości i wzrost niezawodności, oraz spadek poboru mocy powodowało że to misja USA miała większe szanse powodzenia.

Nie wiemy jednak jak by to wyglądało w przypadku misji sowieckiej, zakładając iż człon zerowy przetestowano, zadziałał sprawnie i w końcu misję by wysłano.

Jeszcze jedno;

To wizualne porównanie dwóch komputerów i sugestia o tak szalonym postępie w miniaturyzacji elektroniki w ciągu 4 lat (1962 - 1966) jest oczywiście przesadą.

Nie bardzo rozumiem czym by miało być to coś pierwsze. Wygląda mi to na jakąś instalację testową z oscyloskopem jako pierwszym z prawej strony zdjęcia.

To, co pogrubiłem - Jest rezultatem edycji z godz. 0,11.

Edytowane 3 Luty 2014 przez poldas

[bavarsky]

Odnośnie rakiet, trzeba się przyjrzeć bliżej tej sprawie. Wprawdzie obecnie po ręką mam tylko książkę kapitana Bertranda R. Brinleya, Rocket Manual for Amateurs, trzecie wydanie, Nowy Jork 1964, którą sprezentowałem sobie jakiś czas temu, tym niemniej o ile pamiętam Korolow w swoich wspomnieniach też opisywał problemy z członami napędowymi rakiety R-7.

Jeszcze jedno;

To wizualne porównanie dwóch komputerów i sugestia o tak szalonym postępie w miniaturyzacji elektroniki w ciągu 4 lat (1962 - 1966) jest oczywiście przesadą.

Nie bardzo rozumiem czym by miało być to coś pierwsze. Wygląda mi to na jakąś instalację testową z oscyloskopem jako pierwszym z prawej strony zdjęcia.

AGC był pierwszym komputerem lotniczym [a jednym z pierwszych ogólnie] zbudowanym w oparciu w całości o układy scalone, prototyp RÓWNIEŻ zawierał te układy, zwłaszcza rozwinięcie AGC4... którego układy następnie upakowano do małej skrzynki.

W sierpniu 1959 r. Robert Noyce szef Fairchild Semiconductor R&D, zapytał się kolegi Jay Lasta, czy by nie dało się stworzyć układu scalanego, korzystając z procesu planarnego Hoerniego oraz monolitycznej koncepcji samego Noyce.

Jak to zostało potem stwierdzone, przy projekcie AGC3 [pierwsze zdjęcie]:

"Since building four or five prototypes consumed 60 percent of the country’s production of integrated circuits,

we can conclude this was a bold and risky decision. Well that makes it sound bold, but the production capacity

was considered and extrapolated to the situation when parts would be needed for systems actually going to the moon. It wasn’t bold it was the logical thing to reduce the size and realize the other necessary requirements"

Tj. meritum znajduje się w pierwszym zdaniu; "Po zbudowaniu czterech czy pięciu prototypów, wyszło że nasze zapotrzebowanie na układy scalone pochłaniało 60% produkcji krajowej..."

[w:]Eldon C. Hall, Journey to the moon: The History of the Apollo Guidance Computer, AIAA, 1996, s. 85

Kiedy kość µLogic pojawiła się na rynku w 1962 kosztowała 115$, w 1963 cena spadła do 12,75$ za sztukę!

Tj. tak wyglądała owa bramka logiczna;

Ergo, samo rozwinięcie elektroniki do tego stopnia stanowiło spory postęp, ale nie stanowiło jeszcze o sukcesie misji. Problemem było stworzenie oprogramowania

Pozdrawiam,

Marcin

Edytowane 3 Luty 2014 przez bavarsky

[poldas]

Sześć drucików wystających z korpusu będącego w kształcie tranzystora.

Druga opcja - Coś płaskiego na kształt dzisiejszego układu scalonego (sześć nóżek).

Takie były początki.

Co mnie tu ciekawi - U Sowietów była kiepska baza elementowa w ich elektronice.

Jednak mogli to sobie kupić na wolnym rynku.

Nie wiem dokładnie co COCOM blokował. Dopuszczam taką opcję iż Sowieci dokupili sobie jeszcze coś z elektroniki zabronionej do sprzedaży.

Nie za bardzo wiemy co Oni budowali z elementów produkcji obcej w interesującym Nas temacie.

W ich elektronice wojskowej postrzegam chęć do zachowania własnej bazy elementarnej.

Jednak nie musiało tak być w trakcie ichniego programu dosięgnięcia Księżyca i powrotu z niego.

[atrix]

http://nicpon.perkunas.webd.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1095

Nieco informacji.

[Speedy]

Bo mnie zastanawia jedna sprawa, wylądować jest łatwo. Ale wystartować z powierzchni księżyca o wiele trudniej.

Lądownik musiał wystartować z powierzchni księżyca i przebyć drogę około 20km do statku macierzystego. Na to potrzeba sporo paliwa, pomimo słabszego przyciągania jakie występuje na księżycu. Na fotografiach widzimy lądownik na powierzchni księżyca i jakoś skromnie (paliwo powinno zająć kupę miejsca) wygląda ten LM, jeżeli miałby wystartować z powierzchni i powrócić na orbitę do zacumowanego statku Apollo.

Nie zgodzę się z tobą generalnie. Lądowanie było o wiele większym problemem. Odbywało się bowiem w przygodnym terenie. Na podstawie zdjęć z orbity wybrano co prawda z grubsza równy obszar, ale liczono się z tym, że z bliska rzeźba terenu okaże się nieodpowiednia i trzeba będzie manewrować w poziomie w poszukiwaniu bardziej płaskiego kawałka gruntu. Może nawet manewrować długo. Dlatego przewidziano bardzo duży zapas paliwa i rezerwę na takie właśnie nieprzewidziane manewry (i zresztą tak się stało, LEM przy lądowaniu musiał chwilę polatać, zanim znalazł odpowiednio fajne miejsce).

Start natomiast nie był już takim dramatem. Należało tylko oderwać się od powierzchni i rozpędzić do prędkości orbitalnej, następnie wmanewrować się na taką samą orbitę jak Apollo, spotkać się z nim i wykonać cumowanie. To już były rzeczy ściśle obliczalne, podyktowane przez takie ogólne zasady mechaniki nieba, stałe fizyczne, grawitację, parametry orbit itd. itp.

Dodam, choć może to wiesz, że lądownik LEM był statkiem dwustopniowym. 1. stopień zawierał właśnie duży silnik do wyhamowania z orbity i zejścia do lądowania, zapas paliwa na lądowanie i manewry, podpory ("nogi") na których statek opierał się na gruncie, część aparatury naukowej i takie tam. 2. stopień zawierał kabinę załogi, systemy podtrzymywania życia, łączności, silnik (znacznie mniejszy) do startu i silniki do manewrów na orbicie i inne różności. Powrót z Księżyca wyglądał tak, że 1. stopień pozostawał na powierzchni, służąc tylko za platformę startową dla 2. stopnia.

Tu obrazek z wikipedii

http://en.wikipedia.org/wiki/File:LM_illustration_02.jpg na rysunku stopnie są rozdzielone właśnie.

Edytowane 5 Luty 2014 przez Speedy

[bavarsky]

Nie za bardzo wiemy co Oni budowali z elementów produkcji obcej w interesującym Nas temacie.

W ich elektronice wojskowej postrzegam chęć do zachowania własnej bazy elementarnej.

Jednak nie musiało tak być w trakcie ichniego programu dosięgnięcia Księżyca i powrotu z niego.

To jest interesujące zagadnienie. Ogólnie słabo znane na zachodzie. Tym niemniej Sowieci całkiem zgrabnie kopiowali rozwiązania technologicznie głównie firmy DEC [w której to dla nich, na kilku pionach badawczo/rozwojowych pracowali informatorzy].

Zwłaszcza wielkim zainteresowaniem cieszył się 16-bitowy minikomputer PDP-11, który doczekał się wielu legalnych/nielegalnych klonów. Pomijając dokonania rodzimych zakładów z Wrocławia Mera-Elwro, które wykonały między innymi kopię PDP-11/40, nazywając ją o ile pamiętam SM-4, to w przypadku Sowietów prym w tym względzie wiodły zakłady Elektronika.

Kolejną poszukiwaną perełką był naturalnie 32-bitow VAX [różnych odmian]

Ponieważ do technologi produkcyjnych, dołączano oprogramowanie; np. systemy RSX, VMS czy też od końca lat 70, pierwsze dystrybucje systemu BSD, czy też Systemu III/V, AT&T + mrowie kompilatorów jak Fortrana, C, Cobola itp.

Także wydaje mi się że w początkowym okresie lat 80'tych [chociaż to są moje przypuszczenia], środowiska naukowców ZSRR dysponowałt, niezgorszymi możliwościami elektronicznymi, z pozycji użytkownika/programisty najważniejszych ośrodków badawczo rozwojowych, co ich odpowiedniki w tzw. Wolnym Świecie.*

*Przy zastrzeżeniu takim iż ich cykl aktualizacji systemów/oprogramowania był stosownie opóźniony względem awangardy informatycznej w Stanach- kolebce najważniejszych rozwiązań teleinformatycznych w XX wieku.

Edytowane 6 Luty 2014 przez bavarsky

[gregski]

Tak z ciekawości.

A gdzie się udzielał sławny inżynier Blumrich?

[bavarsky]

NASA?