Niemcy czy Rosjanie?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Może jedno słówko o Twojej teorii "liderów i elit". Moim zdaniem da się stworzyć teorię prostszą i krótszą. Hitler chciał zlikwidować polskich liderów i elity, Stalin chciał, żeby się go słuchały i obawiały. Ten drugi stan byłby niewątpliwie upokarzający, ale dawał jakieś nadzieje na przyszłość. Pierwszy nie za bardzo.

Biorąc pod uwagę, że "niesłuchanie i nieobawianie" kończyło się podobnie, nie widzę różnicy. Ale ja w innej sprawie.

Przeglądając biblioteczkę znalazłem ciekawy przykład działania systemu stalinowskiego. Jest to książeczka "Na Kremlu Opowiadania o Stalinie" wydana przez MON w 1951 r.

W tytułowym opowiadaniu jest właśnie opisany mechanizm pozyskiwania "liderów samoistnych" za Stalina.

Nie będę komentował, daję cały tekst, chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwa fragmenty:

"Trzeba być bliżej ludu... z ludem. Bawcie się też na weselach. Rozumu oczywiście nie trza gorzałką zalewać ..."

I z tej samej strony i następnej o Nikicie, który poszukiwał "kraju Murawii, gdzie nie ma kolektywizacji" i uwagach IS wobec niego.

[Tomasz N]

zmienię sposób wprowadzania.

[Bruno Wątpliwy]

Nie, żebym się czepiał, ale jakoś nie widzę, co ten tekst wnosi do dyskusji o zagrożeniu dla Polski. Informację, że w ZSRR agitacja i propaganda działały pełną parą, a działa literackie pisano często na zamówienie? Nie tylko tam.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie, żebym się czepiał, ale jakoś nie widzę, co ten tekst wnosi do dyskusji o zagrożeniu dla Polski. Informację, że w ZSRR agitacja i propaganda działały pełną parą, a działa literackie pisano często na zamówienie?

Czepianie może wynikać z akcentu na liderów, ale przecież nie tylko to wnosi ten tekst.

Bo ja też bym go nie podawał, gdyby to był tekst po rosyjsku. Ale ktoś wybrał ten fragment z powieści "Bruski", przetłumaczył na polski i podał jako wzorzec. Wzorzec zachowania premiujący donosicielstwo, zdradę nawet wobec członków rodziny. Czy ten wzorzec nie stanowi zagrożenia ?

[Bruno Wątpliwy]

Czy ten wzorzec nie stanowi zagrożenia ?

Niewątpliwie wzorce wychowawcze i podobne rodem z państw autorytarnych, czy totalitarnych, a na upartego - nawet z niektórych państw demokratycznych (to w zależności od naszych poglądów), stanowią przynajmniej potencjalne zagrożenie.

Natomiast będę się upierał, że do naszej dyskusji o tym, kto był większym zagrożeniem dla Polski i Polaków tekst powyższy wnosi nader niewiele, poza przypomnieniem, skądinąd oczywistego faktu, że w ZSRR istniała machina propagandowa. Ale nie tylko tam.

[Tomasz N]

A już myślałem, że się zgadzamy, że naród to nie tylko terytorium i plemniki.

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Niewątpliwie nie tylko, "terytorium i plemniki" to definicja zbyt wąska, niezależnie od tego, czy naród rozpatrujemy w rozumieniu etnicznym, czy konstytucyjnym (ogół obywateli RP).

Natomiast pozwól mi nadal wątpić Tomaszu w sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu, akurat przy tej dyskusji. Twoja inicjatywa przybliżenia czytelnikowi socrealistycznej literatury jest cenna, ale może akurat nie tu. Gdzie indziej na forum - na pewno. Obawiam się, że - jak pisałeś gdzie indziej - Twój Tata przyniósł do domu dużo takich książek i możemy nie przebić się w tej dyskusji przez skany.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: Bruno ma rację, literatura typu propaganda [nieważne jaka: sukcesu, osoby, kultu czy jakiegokolwiek innego] wnosić może pewną wiedzę [i takową wnosi] jak funkcjonowal kraj, jak wyobrażano sobie wodza jedynego... lecz problemem jest to, że nijak nie przedstawia ona realnych zamierzeń politycznych względem narodu [pojmowanego jako ludzi czujących się dajmy na to nakąś tam grupą narodową], tak samo jak nijak nie przedstawia tego - jakie konkretne dzialania mialy być przeprowadzane, i względem kogo, jakie plany, jakie zamierzenia. Na jej podstawie można się przekonać jak mialo wyglądać idealne spoleczeństwo. Przy okazji jest to tylko teoria, praktyka zwykle jest nieco inna...

pozdr

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Natomiast pozwól mi nadal wątpić Tomaszu w sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu, akurat przy tej dyskusji.

Ty wyśmiewasz zagrożenie ze strony sowietów, ja staram się go zobrazować. Stąd takie strony są tu według mnie w sam raz i na miejscu. Oczywiście nie mam zamiaru serwować ich tu w nadmiarze. Tyle wystarczy.

Poza tym przedtem (w tym innym temacie) były cudzysłowy, tu pojawiły się "wypociny". Więc powtórzę pytanie: wtedy było to "na serio" czy dla jaj.

PS. A ja myślałem, że tylko ja tu jestem wiernym Sanczą.

[secesjonista]

Witam;

Tomasz N: Bruno ma rację, literatura typu propaganda [nieważne jaka: sukcesu, osoby, kultu czy jakiegokolwiek innego] wnosić może pewną wiedzę [i takową wnosi] jak funkcjonowal kraj, jak wyobrażano sobie wodza jedynego... lecz problemem jest to, że nijak nie przedstawia ona realnych zamierzeń politycznych względem narodu [pojmowanego jako ludzi czujących się dajmy na to nakąś tam grupą narodową], tak samo jak nijak nie przedstawia tego - jakie konkretne dzialania mialy być przeprowadzane, i względem kogo, jakie plany, jakie zamierzenia. Na jej podstawie można się przekonać jak mialo wyglądać idealne spoleczeństwo. Przy okazji jest to tylko teoria, praktyka zwykle jest nieco inna...

pozdr

Przy okazji jest to tylko teoria, praktyka zwykle jest nieco inna...

I znów się muszę w całości zgodzić z FSO, praktyka była znacznie inna - znacznie gorsza.

[Bruno Wątpliwy]

Ty wyśmiewasz zagrożenie ze strony sowietów

A, w tym przypadku już ostro przesadziłeś. Nie wyśmiewam, lecz próbuję w miarę obiektywnie określić, które zagrożenie było gorsze dla narodu polskiego - niemieckie, czy radzieckie. I jakoś wychodzi mi, że niemieckie, nawet pomimo ważkich argumentów Tomasza N. w postaci skanów "Opowiadań o Stalinie".

Stąd takie strony są tu według mnie w sam raz i na miejscu. Oczywiście nie mam zamiaru serwować ich tu w nadmiarze. Tyle wystarczy.

I bardzo dobrze. Skany są bardzo interesujące, ale nie w tym miejscu.

Poza tym przedtem (w tym innym temacie) były cudzysłowy, tu pojawiły się "wypociny". Więc powtórzę pytanie: wtedy było to "na serio" czy dla jaj.

Nie jest to za bardzo dla mnie jasna wypowiedź, wszakże na wszelki wypadek informuję, że nigdy nie przedstawiałem się na forum jako miłośnik radzieckiej literatury propagandowej z lat 30. Choć nie przeczę, że są w dorobku literatury radzieckiej okresu stalinowskiego dzieła wybitne, które lubię, jak chociażby "Cichy Don" (niezależnie od tego, kto go napisał).

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie wyśmiewam, lecz próbuję w miarę obiektywnie określić, które zagrożenie było gorsze dla narodu polskiego - niemieckie, czy radzieckie.

Nie jest to za bardzo dla mnie jasna wypowiedź,

Wyjaśniam, że pod "wyśmiewam" rozumiem te cudzysłowy i "wypociny".

Bo czy można nazwać obiektywnym dyskurs w którym o niemieckiej stronie używa się argumentów:

Tuszę, że przy wejściu do komory gazowej byś jednak zmienił zdanie

a przy sowieckiej pyta się o:

sens zamieszczania tego typu propagandowych wypocin z tamtego okresu.

Moje pytanie (wtedy było to "na serio" czy dla jaj) jest ciągle aktualne. Doczekam się odpowiedzi ?

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Tomasz N

[arnold]

A gdyby tak zrobić następujący szacunek. Ustalamy w przybliżeniu ilu Polaków zginęło pod okupacją niemiecką z rąk niemieckich a ilu pod okupacją sowiecką z rąk sowieckich. Pomijamy więc np. ofiary rzezi wołyńskiej. Następnie odnosimy to do długości okupacji sowieckiej i niemieckiej oraz ilości Polaków zamieszkałych na terenach okupowanych przez Niemcy i ZSRR. Niemcy większość ziem polskich okupowali przez około 5 lat. W tym czasie z tego co mi wiadomo zabili około 2,5 miliona Polaków nie licząc polskich Żydów. Na ziemiach przez nich okupowanych nie licząc Kresów, które zajęli w roku 1941 mieszkało około 19 milionów Polaków. Czyli można powiedzieć przez 5 lat swoich rządów wymordowali jakieś 13% populacji. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że są to tylko przybliżone szacunki i że Niemcy mordowali również Polaków na Kresach a okres okupacji w pewnych regionach był dłuższy niż 5 lat a w innych krótszy. Warto jednak zauważyć, że okupacja niemiecka na Kresach była znacznie łagodniejsza niż np. w GG. Z kolei Sowieci przez niecałe 2 lata swoich rządów a w przypadku Wileńszczyzny przez rok, wysłali na tamten świat szacunkowo 200 tysięcy Polaków. Na terenach przez nich okupowanych Polaków było około 3,5 miliona czyli w niecałe 2 lata uśmiercili około 6 % polskiej populacji. Oczywiście nie robili tego w tak spektakularny sposób jak Niemcy. Na pewno znacznie większe wrażenie robi śmierć w komorze gazowej czy w Powstaniu Warszawskim niż śmierć z głodu w dalekim Kazachstanie albo zamarznięcie gdzieś na Syberii. Gdyby jednak Sowieci utrzymali tempo wyniszczania Polaków z lat 1939-1941 to gdyby mieli tyle czasu co Niemcy i zajmowali taki obszar jak oni to z pewnością nie byliby gorsi. Różnica polega na tym, że warszawiacy nie ginęliby w powstaniu czy ulicznych egzekucjach tylko na Syberii a chłopów z Zamojszczyzny zamiast SS pacyfikowałoby NKWD. Warto przy okazji zapytać co np. stało się z Polakami z Żytomierszczyzny, Podola, Mińszczyzny? Czy aby w znacznej mierze w ramach tzw. Operacji Polskiej nie poszli do piachu w latach 1936-1937? Nie chcę przez to napisać, że Sowieci byli gorsi od Niemców ale jednak te liczby dają do myślenia.

[FSO]

Witam;

arnold: pytanie jest dobrze postawione, lecz powinno być uszczegółowione by zobaczyć kogo dotyczyły represje, mordy etc. Powinien być także przedstawiony podział względem religii czy narodowości, według zajmowanych stabnowisk czy statusu majątkowego, może i wieku, poglądów politycznych. Wtedy będzie można powiedzieć, że Niemcy prócz Żydów w zasadzie zabijali "jak leci" - czyli ustawić się rządku i co piąty - weg! Podobne analiza tego co działo się na terenach zajętych przez ZSRR da zupełnie inny wynik i najprawdopodobniej zupełnie inne wnioski. Mogło by także okazać się że konkretne działania, uderzające w konkretne grupy ludności, konkretne grupy społeczne mające taki czy inny związek z II R.P.

Planowe działania Stalina [zgoda z Brunem] pozwlają stwierdzić, że tworzenie nowego społeczeństwa jako całości nie mialo na celu likwidacji Polakó, tylko ich zmianę w nieco inny typ człowieka, w przeciwieństwie do zapędów niemieckich, którzy zanim wystrzelają / przesiedlą wszystkich stwierdzili, że ci co zostaną będą mogli liczyć do 500, dodawac i może odejmować, dzielić marki mnożyć feningi - najwyżej do 100 lub 500 "młynarek", bo jako naród są zbędini. Dla mnie oba podejścia są zasadniczo różne, i mając jedno z nich do wyboru - wolałbym mimo wszystko wersję radziecką.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Doczekam się odpowiedzi ?

W tym przypadku nie, albowiem pytanie jest niejasne.

A gdyby tak zrobić następujący szacunek.

Arnold, kilka uwag do cennego spostrzeżenia:

1. Liczba ofiar radzieckich wynosi ok. 150.000. Do ewentualnego ustalenia pozostaje, czy chodzi tylko o ofiary etnicznie polskie, czy o Polaków i Żydów, ewentualnie wszystkich obywateli polskich. Jeżeli dobrze pamiętam w ostatnim rachunku polskich strat ludnościowych II wojny uwzględniano Polaków i Żydów. W tej chwili nie mam czasu tego sprawdzić.

2. Polemizowałbym z pominięciem ofiar żydowskich w takim obliczeniu strat spowodowanych przez Niemców.

3. Jeszcze raz powtórzę - rozmiar terroru radzieckiego może być z dużym prawdopodobieństwem przewidziany, na przykładzie Litwy, Łotwy i Estonii. Gdyby Polska, na swoje nieszczęście, została XVII republiką, globalne straty ludnościowe byłyby podobne do tych w państwach bałtyckich. Niemiecka machina natomiast się dopiero rozkręcała.