Największy antybohater w historii Polski

[Wschodni]

Feliks Dzierżyński

[lancaster]

Z Beckiem to przesadziłeś... on najgorszy? To, że prowadził taką a nie inną politykę, nie oznacza, że jest winny wszystkiemu co stało się od 1.09.'39. Straty ludnościowe, terytorialne i gospodarcze to wypadkowa tysięcy rzeczy leżących po naszej i obcej stronie (choćby plan obrony, plan ataku, zmiany w rządach, decyzje ponad naszymi głowami etc...).

Swoją drogą tezy Wieczorkiewicza to gdybologia i pisanie po wodzie. Nikt nie wie co by było, gdyby Polska podpisała sojusz z Hitlerem. U prof. Wieczorkiewicza wszystko wygląda zbyt cukierkowo... Pytania do tej wersji wydarzeń można mnożyć, a odpowiedzi żadnych, bo to bujanie w obłokach. Profesor się chyba zagalopował.

Dokładnie , gdyby Polska podpisała sojusz z Hitlerem , to :

A ) Znalazłaby się w obozie przegranych

B ) miałaby szczęście gdyby na zachodzie zyskała cokolwiek choć Bytom ( nie można liczyć na Ziemie Odzyskane ) , a Kresy Wschodnie straciłaby jeszcze w większym stopniu , co najmniej granica na Sanie i bez Białostockiego i Pn . Mazowsza .

C ) Sowieci potraktowaliby nas jak okupowane Węgry , czyli gwałty , rabunki , swawole i zaplata reparacji .

[Roman Różyński]

Dokładnie , gdyby Polska podpisała sojusz z Hitlerem , to :

A ) Znalazłaby się w obozie przegranych

B ) miałaby szczęście gdyby na zachodzie zyskała cokolwiek choć Bytom ( nie można liczyć na Ziemie Odzyskane ) , a Kresy Wschodnie straciłaby jeszcze w większym stopniu , co najmniej granica na Sanie i bez Białostockiego i Pn . Mazowsza .

C ) Sowieci potraktowaliby nas jak okupowane Węgry , czyli gwałty , rabunki , swawole i zaplata reparacji .

ad A. Polska i tak znalazła się w obozie przegranych-w 1945 jedną okupację zastąpiła druga, czy w sojuszu z Niemcami by przegrała-to wróżenie z fusów

ad B. ten podpunkt to też wróżenie z fusów

ad. C. Sowieci przeprowadzili u nas gwałty, rabunki np. wywłaszczenia właścicieli-potomków szlachty i in., grabież nie ustała do chwili obecnej (patrz wyzysk fiskalny, areszty biznesmenów spoza "układu" i położenie ich firm, i in.)

[lancaster]

ad A. Polska i tak znalazła się w obozie przegranych-w 1945 jedną okupację zastąpiła druga, czy w sojuszu z Niemcami by przegrała-to wróżenie z fusów

Zakładam ze fakt , iż III Rzesza z sojusznikami wojnę przegrała jest Ci znany ?

ad B. ten podpunkt to też wróżenie z fusów

Calkiem mozliwe , ale IMHO jako byłemu sojusznikowi Hitlera nie dano by nam granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej , bo i dlaczego ?

ad. C. Sowieci przeprowadzili u nas gwałty, rabunki np. wywłaszczenia właścicieli-potomków szlachty i in., grabież nie ustała do chwili obecnej (patrz wyzysk fiskalny, areszty biznesmenów spoza "układu" i położenie ich firm, i in.)

No proszę Cie , staram się Szanownego Kolegę Forumowego traktować poważnie ......

[Wschodni]

Hitler przed atakiem na Polskę wystosował ultimatum w którym żądał:

- oddanie Wolnego Miasta Gdańsk

- budowa eksterytorialnej autostrady z Niemiec do Prus Wschodnich

- przystąpienie Polski do Osi

Moim zdaniem należało:

- oddać Wolne Miasto Gdańsk

- zamiast autostrady zaproponować Hitlerowi oddanie całego ówczesnego województwa pomorskiego w zamian za Okręg Kłajpedy i wschodnie rubieże Prus Wschodnich po to, aby Polska miała jakikolwiek dostęp do morza

- zamiast przystępować do Osi zaprowonować Hitlerowi obustronny pakt o wzajemnej przyjaźni przy jednoczesnym zerwaniu stosunków z ZSRR.

Innymi słowy Polska powinna w owym czasie skupić się na jak najlepszych stosunkach z III Rzeszą. Wtedy Hitler razem z Polską zaatakowałby ZSRR i nawet gdybyśmy przegrali to nic wielkiego by się nie stało. Japonia, Włochy, Bułgaria czy Turcja też były w obozie Państw Centralnych i co z tego?

[lancaster]

Turcja też były w obozie Państw Centralnych i co z tego?

Taaaaa..... , nie dość ze pewnemu userowi I z II wojny światowe się mylą , to tez nie ma on pojęcia jak skończyła terytorialnie Turcja za udział w obozie Państw Centralnych - podpowiem jedynie ze została zredukowana do niemal do Anatoli

[Roman Różyński]

ad A. Polska i tak znalazła się w obozie przegranych-w 1945 jedną okupację zastąpiła druga, czy w sojuszu z Niemcami by przegrała-to wróżenie z fusów

Zakładam ze fakt , iż III Rzesza z sojusznikami wojnę przegrała jest Ci znany ?

Dobrze zakładasz. Ja z kolei zakładam, że fakt tego że tymi sojusznikami nie była Polska jest tobie znany. Co więcej występowaliśmy aktywnie przeciw Niemcom gdzie się dało.

A nie sposób przewidzieć jak przebiegłaby wojna w Europie, gdyby Polska ze swym sporym potencjałem (zwłaszcza ludnościowym) jednak poparła Niemcy zamiast występować przeciw nim.

Hitler przed atakiem na Polskę wystosował ultimatum w którym żądał:

- oddanie Wolnego Miasta Gdańsk

- budowa eksterytorialnej autostrady z Niemiec do Prus Wschodnich

- przystąpienie Polski do Osi

co do Gdańska to Polska powinna go po roku 1920 zająć zamiast wyrzucać kasę na budowę Gdyni

-autostrada i sojusz jak dla mnie do przyjęcia-pod warunkiem że autostrada nie zaburzałaby polskiego spałwu wiślanego i ruchu kolejowe i drogowego między wybrzeżem a resztą kraju-tzn. autostrda owszem ale nie przecinająca polskich dróg ale omijająca je przez wiadukty bądź tunele.

[lancaster]

Dobrze zakładasz. Ja z kolei zakładam, że fakt tego że tymi sojusznikami nie była Polska jest tobie znany. Co więcej występowaliśmy aktywnie przeciw Niemcom gdzie się dało.

A nie sposób przewidzieć jak przebiegłaby wojna w Europie, gdyby Polska ze swym sporym potencjałem (zwłaszcza ludnościowym) jednak poparła Niemcy zamiast występować przeciw nim.

A i owszem zakładam ze tak samo , zdajesz się przeceniać i to mocno potencjał II RP , przyjmijmy ze mogłaby Polska dać Hitlerowi do 2 mln żołnierzy ( oczywista słabo uzbrojonych , wszak i dla Wermachtu sprzętu brakowało ) , i co sadzisz ze to drastycznie wpłynęłoby na wynik meczu Adolf , Benito , Mikado vs. reszta świata

[Wschodni]

Można też by było zrobić w drugą stronę, ale nie wiem co by z tego wyszło, a mianowicie:

- olać Hitlera

- pojechać do Moskwy i zaproponować Stalinowi aneksję Polski do ZSRR jako kolejną republikę radziecką.

Ciekawe co na to Stalin i czy wtedy podpisałby tzw. IV rozbiór Polski z Hitlerem?

Po co mu pół Polski skoro mógłby mieć bez wojny całą?

[Smardz]

Chciałbym żebyście wskazali z uzasadnieniem postać która miała negatywny wpływ na polską historię. Dlaczego wskazałem Józefa Becka. Wg mnie jego polityka zagraniczna była skrajnie nieodpowiedzialna. Polska nie musiała wchodzić w II WŚ w pierwszym jej etapie. Polska miała możliwość uniknąć takich strat ludnościowych, terytorialnych i gospodarczych. Świetnie to wyjaśnił Ś.P. prof. Wieczorkiewicz m. in. w tym wywiadzie. I ta argumentacja mnie przekonuje. Fakt jest taki że dziś więcej wiemy na temat tego co się stało i jest nam łatwo oceniać. Ale ostatecznie J. Beck mimo że pewnie był wielkim patriotą to przecenił możliwości sojuszu PL-FR-UK.

Poczytałem ten artykuł i szczerze aż mnie zaczęło mdlić. Jeśli się nie mylę, Wieczorkiewicz ma na koncie sensowne knigi marynistyczne, które zdarzyło mi się czytać, więc jego dorobku nie dyskredytuję, ale każdy może błądzić (ale aż tak, profesor?).

Hitler poważnie traktował podpisane dokumenty - Boże widzisz i nie grzmisz.

Holokaustu by "prawdopodobnie" nie było - Przecież to zaczęło się jeszcze przed wojną!

Związek Radziecki i Hitler "mogli się" nie dogadać - Tutaj profesor nie zwrócił uwagi, że Józef Stalin był również chytry, że jeszcze przed wojną chciał zawrzeć z UK i FR antyniemiecki układ oparty na konkretnych planach ofensywnych, ale UK-FR nie wyrażały się konkretnie więc Stalin zaczął rozmawiać z Hitlerem.

Jeśli zakładać, że Polska poszła na ugode z Hitlerem, to Stalin na pewno nie siedzi bezczynnie.

A Beck?

Kiedyś też, jest to chyba efekt bardzo płytkiego nauczania historii w szkołach, byłem skłonny tak oceniać Becka. Zresztą, wiele osób teoretycznie interesujących się historią też idzie tą drogą.

Bodajże u progu roku 1939, gdy pojawiły się wyraźnie niemieckie żądania, Polska stała sama. Z FR wiązał ją tylko wątpliwy układ z lat dwudziestych, o którym szkoda pisać.

Gdy Hitler pogwałcił "Monachium", społeczeństwo brytyjskie ( o francuskim nie wiem) żądało zmazania tej hańby. Polska, Brytania oraz Francja chcąc nie chcąc musiały połączyć się umowami. Chamberlain zrobił to wyłącznie by uspokoić nastroje, nie był bowiem osobiście zdolny do prowadzenia wojny, o Francji nie wiem, a w Polsce wiemy jaki wywołało to huraoptymizm. Sam Tadeusz Kutrzeba wyliczył, że w nadchodzącej wojnie, odczucie na froncie polskim "ulgi" nastąpi bodajże po sześciu tygodniach od wystąpienia Francji. On sam, najbardziej chyba trzeźwy analityk tego szczebla, przewidywał że Polska wytrzyma bodajże sześć miesięcy, wobec roku(!) przewidywanego przez innych wojskowych.

Co do siłu układu PL-UK-FR pomylili się wszyscy.

Można też by było zrobić w drugą stronę, ale nie wiem co by z tego wyszło, a mianowicie:

- olać Hitlera

- pojechać do Moskwy i zaproponować Stalinowi aneksję Polski do ZSRR jako kolejną republikę radziecką.

Ciekawe co na to Stalin i czy wtedy podpisałby tzw. IV rozbiór Polski z Hitlerem?

Po co mu pół Polski skoro mógłby mieć bez wojny całą?

Była taka partia, chyba KPP sie nazywała. Oprócz jej fanów, na pewno nikt w II RP nie poparłby twojej idei.

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez Smardz

[Roman Różyński]

A i owszem zakładam ze tak samo , zdajesz się przeceniać i to mocno potencjał II RP , przyjmijmy ze mogłaby Polska dać Hitlerowi do 2 mln żołnierzy ( oczywista słabo uzbrojonych , wszak i dla Wermachtu sprzętu brakowało ) , i co sadzisz ze to drastycznie wpłynęłoby na wynik meczu Adolf , Benito , Mikado vs. reszta świata

Polska nie tylko dawałaby Niemcom 2 mln żołnierzy ale jeszcze zdejmowała im z głowy kilkaset tysięcy którzy w realu na różnych frontach występowali przeciw Niemcom,

Zresztą najważniejsze były działania w Europie, tutaj 2-2,5 mln wojska po nie tej stronie co w realu mogło sporo zmienić.

pojechać do Moskwy i zaproponować Stalinowi aneksję Polski do ZSRR jako kolejną republikę radziecką.

Ciekawe co na to Stalin i czy wtedy podpisałby tzw. IV rozbiór Polski z Hitlerem?

Świetny pomysł-skazać całą elitę kraju na wyrżnięcie bez walki

P.S. brakuje w emotkach latających słoni

Sam Tadeusz Kutrzeba wyliczył, że w nadchodzącej wojnie, odczucie na froncie polskim "ulgi" nastąpi bodajże po sześciu tygodniach od wystąpienia Francji. On sam, najbardziej chyba trzeźwy analityk tego szczebla, przewidywał że Polska wytrzyma bodajże sześć miesięcy

Przy właściwym ugrupowaniu wojska było to zapewne możliwe, no ale czasem lepsze nic niż Rydz.

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez Roman Różyński

[Wschodni]

To nie moja idea

Nie widać w tym poście aluzji?

A tak na poważnie to Polska niepotrzebnie stała na "dwóch stołkach". Mogła spaść z jednego a spadła z dwóch naraz. Zamiast być stroną w tym konflikcie to nas po prostu nie było. To cud, że w ogóle niepodległa Polska powstała po wojnie. Chyba tylko dlatego, że Polaków było dużo. Stalin np. nie zgodził się na wydzielenie części Niemiec (późniejszej NRD) i utworzenie państwa dla Serbołużyczan, a był taki postulat. A dlaczego się na to nie zgodził? Bo to zbyt mały naród.

No i przez Aliantów straciliśmy Królewiec, Lwów, Brześć i Grodno (patrz mapka poniżej).

http://www.ivrozbiorpolski.pl/

Edytowane 22 Sierpień 2012 przez Wschodni

[zyxu]

Może wrócmy wszyscy do nowych propozycji?

[gregski]

Jednym z moich typów jest Konrad Mazowiecki za sprowadzenie Krzyżaków. Moim zdaniem działanie dosyć niefrasobliwe zwłaszcza, że rok, dwa lata wcześniej Andrzej II król Węgier musiał się ich siłą pozbyć ze swego kraju. Dziwić się należy, że przed tak ważna decyzją książę nie pofatygował się i nie przeprowadził porządnego rozpoznani z kim ma do czynienia.

[lancaster]

Jednym z moich typów jest Konrad Mazowiecki za sprowadzenie Krzyżaków. Moim zdaniem działanie dosyć niefrasobliwe zwłaszcza, że rok, dwa lata wcześniej Andrzej II król Węgier musiał się ich siłą pozbyć ze swego kraju. Dziwić się należy, że przed tak ważna decyzją książę nie pofatygował się i nie przeprowadził porządnego rozpoznani z kim ma do czynienia.

Fakt , miast tego mógł aktywnie wspierać Braci Dobrzyńskich , którzy z braku koneksji na terenie Europy z pewnością na taka potęgę militarno państwową by nie wyrośli .