Broń piechoty 1939

[Vissegerd]

To w MWP w Warszawie są dwa Morsy?

Nie polemizowałbym z widiowym w tej materii, swego czasu był etatowym pracownikiem muzeum, więc wie najlepiej. Popatrz sobie na jego zdjęcie w avatarze tak BTW...

Pozdrawiam.

[Speedy]

Hej

Skoro ktoś już wskrzesił ten wątek z martwych to ja też coś od siebie dodam. Nie podzielam mianowicie tutejszych zachwytów nad granatnikiem wz.36.

Nowoczesny i nowatorski na pewno. Mniej skomplikowana podstawa to mniej części do zepsucia.

Za to dochodzi skomplikowany regulator gazowy, który zdecydowanie może się zepsuć.

Za sporą niedogodność uważam owo strzelanie przy stałym kącie podniesienia 45 st. W pewnych warunkach może to poważnie utrudnić zajęcie stanowiska ogniowego (np. za murem, wałem, w wąskim okopie itd. - trzeba by się wtedy cofnąć kawałek za ów wał żeby strzelać nad nim a wtedy to on już może tak dobrze nie zasłaniać...)

No i mój koronny argument - "ludzie głosują nogami" - takie mini-moździerze powstawały przez cały okres powojenny i współcześnie także i nie przypominam sobie żeby ktokolwiek kiedykolwiek sięgnął po to właśnie rozwiązanie - broń o stałym kącie podniesienia i z donośnością regulowaną ciśnieniem gazów. Najwyraźniej w ocenie większości konstruktorów związane z tym problemy przewyższają spodziewane korzyści.

[Vissegerd]

Czy aby na pewno miał stały kąt podniesienia? Przecież nóżki stojaka były na przegubie, składały się, a końce wbijano w glebę. Można więc było chyba ustawić pod różnym kątem, niekoniecznie 45^o. Nie jestem tu fachurą, więc pytam...

Pozdrawiam.

[Speedy]

Hej

Czy aby na pewno miał stały kąt podniesienia? Przecież nóżki stojaka były na przegubie, składały się, a końce wbijano w glebę. Można więc było chyba ustawić pod różnym kątem, niekoniecznie 45^o.

Tzn. takie były założenia konstruktorów. Przy ustawianiu na stanowisku granatnik "poziomowało się" na owe 45 st. (poziomnica była wbudowana w celownik). A następnie donośność regulowało się pokrętłem regulatora gazowego, otwierając w odpowiednim stopniu zawór gazowy między lufą a komorą gazową na lufie i upuszczając większą lub mniejszą część gazów prochowych.

Jeżeli masz na myśli jakieś takie akcje typu podłożenie cegły pod dwójnóg dla uzyskania większego kąta to byłoby pewnie możliwe w teorii, natomiast nie bardzo dałoby się wtedy celować - przyrządy nie były do tego przystosowane.

Można sobie wyobrazić przeróbkę granatnika, likwidację tego całego układu gazowego i zastosowanie podstawy w postaci dwójnogu o regulowanej wysokości (albo jednonogu elegancko by wtedy wyglądał...).

[zajączek]

Nie polemizowałbym z widiowym w tej materii, swego czasu był etatowym pracownikiem muzeum, więc wie najlepiej. Popatrz sobie na jego zdjęcie w avatarze tak BTW...

Pozdrawiam.

Że dwa egzemplarze zachowały się w zbiorach Centralnego Muzeum Sił Zbrojnych ZSRR to akurat wiem, ale jeden z nich (z obciętych chwytem przednim) miał pozostać w Rosji.

Drugi nr 38 został pozyskany do MWP w Warszawie.

Czyżbyśmy więc otrzymali i ten drugi pistolet maszynowy?

[ciekawy]

Ciekawa dyskusja o pm. wz.39 - zerknąłem sobie do monografii I. Wojciechowskiego, i przeczytałem tam, iż faktycznie dwa istniejące 'Morsy" odnalazły się u Sowietów (CMSZ ZSRR w Moskwie), i w ramach wymiany międzymuzealnej jedna sztuka tej broni (o num. 38) na początku sierpnia 1983r. znalazł się w Polsce. O drugim egzemplarzu - ani mru - mru.

[widiowy7]

Ciekawa dyskusja o pm. wz.39 - zerknąłem sobie do monografii I. Wojsciechowskiego, i przeczytałem tam, iż faktycznie dwa istniejące 'Morsy" odnalazły się u Sowietów (CMSZ ZSRR w Moskwie), i w ramach wymiany międzymuzealnej jedna sztuka tej broni (o num. 38) na początku sierpnia 1983r. znalazł się w Polsce. O drugim egzemplarzu - ani mru - mru.

Juz sobie uświadomiłem skąd mi się wzięły te dwa egzemplarze!!!!!

W 1984 roku, jak rozmawiałem z płk. Ireneuszem Wojciechowskim (dał mi wtedy potrzymać Morsa), była mowa o rozmowach w celu pozyskania pozyskania drugiego egzemplarza. Stąd ta moja nieszczęsna uwaga.

Ale nie będąc pewien, wykonałem wczoraj telefon do MWP. I faktycznie tak było. Ten drugi egzemplarz faktycznie pozostał w Moskwie.

Do tego ten "moskiewski" jest w lepszym stanie. Nasz ma dorobioną lufę i uszkodzony celownik. Do obydwu nie ma oryginalnych magazynków.

Speedy napisał

Jeżeli masz na myśli jakieś takie akcje typu podłożenie cegły pod dwójnóg dla uzyskania większego kąta to byłoby pewnie możliwe w teorii, natomiast nie bardzo dałoby się wtedy celować - przyrządy nie były do tego przystosowane.

Ale dlaczego tak myślisz?

Tak to sobie przemyślałem.

Standardowe ustawienie granatnika to 45 stopni. Przy nastawie powiedzmy 300 metrów granat poleci na tą odległość.

A gdy mamy kąt "rury" powiedzmy 50 stopni, to pocisk osiągnie odległość inną ( tu by się przydał jakiś fachowiec ) ale możliwą do wyliczenia. Obsługi nie miały tego typu tabel?

Jeszcze jedna rzecz w tym granatniku zastanawia. Jak wyglądało przenoszenie ognia na boki?

Ładownik na naboje:

[qrak]

Jak wyglądało przenoszenie ognia na boki?

Po prostu przestawiało się cały granatnik

[Vissegerd]

No ładnie mnie widiowy zrobiłeś... Ja tu za Tobą murem, a Ty, że się pomyliłeś... A ja tu kolegę zajączka niesłusznie obsobaczyłem, ech... Zajączku, najmocniej Cię w takim razie przepraszam, wybacz Drogi Kolego...

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Viss - nic się nie stało, kol. zajączek jest naprawdę mocny w sprawach broni ręcznej, i w/g mnie zasługuje na miano "forumowego eksperta". To, że zaczął u nas pisać to naprawdę duży sukces ....

[widiowy7]

Po prostu przestawiało się cały granatnik

Czyżby wyszła w gruncie rzeczy największa wada? Brak możliwości płynnego przesuwania ognia wzdłuż nacierającej tyraliery wroga?

Na to wychodzi.

[zajączek]

W 1984 roku, jak rozmawiałem z płk. Ireneuszem Wojciechowskim (dał mi wtedy potrzymać Morsa), była mowa o rozmowach w celu pozyskania pozyskania drugiego egzemplarza. Stąd ta moja nieszczęsna uwaga.

Ale nie będąc pewien, wykonałem wczoraj telefon do MWP. I faktycznie tak było. Ten drugi egzemplarz faktycznie pozostał w Moskwie.

Ta odpowiedź rodzi więc moje następne pytanie:

Pistolet maszynowy Mors wz.1939 skonstruowany przez Piotra Wilniewczyca i Jana Skrzypińskiego. Jeden z trzech egzemplarzy zachowanych w zbiorach muzealnych na świecie.

Gdzie znajduje się trzeci muzealny egzemplarz pistoletu maszynowego Mors wz.1939?

[sowa]

Chciałbym wskrzesić martwy temat.

U Piekałkiewicza przevzytałem, że w składach pod Dęblinem, wysadzonych w '39 znajdowały się znaczne ilości broni: karabiny, karabinki, ckm, rkm i olbrzymie ilości amunicji. Jak pobieżnie policzyłem na podstawie podanych ilości to tej broni było dla kilku dywizji piechoty. Czy ktoś może orientuje się w tym temacie?

[secesjonista]

Nie wiem czy Niemcy by tak chętnie ją sprzedali

Ale MP były rozwijane w Belgii, i jakby miały trafić do Polski to moze ta drogą.

Finowie zrobili swój dobry PM. Polska nawet kupiła Suomi od Finów czy amerykańskie Thompsony...ale dla policji. Thompson to ciekawostka, firma miała powazne klopoty finansowe w okresie miedzywojennym. Jesli CKM i RKM mogliśmy mieć skopiowany z USA, to dlaczego by nie PM, np. jakas uproszczoną wersje Thompsona ?

Andrzej Konstankiewicz w artykule "Konstrukcja broni strzeleckiej w Polsce w latach 1918-1939" podaje, że Suomi w i Thompsony w niewielkiej ilości trafiły do żandarmerii wojskowej i KOP-u.

/KHNiT", R. 26, 1981/

http://bc.pollub.pl/dlibra/publication/452?tab=1

[Razorblade1967]

Finowie zrobili swój dobry PM. Polska nawet kupiła Suomi od Finów czy amerykańskie Thompsony...ale dla policji. Thompson to ciekawostka, firma miała powazne klopoty finansowe w okresie miedzywojennym. Jesli CKM i RKM mogliśmy mieć skopiowany z USA, to dlaczego by nie PM, np. jakas uproszczoną wersje Thompsona ?

Andrzej Konstankiewicz w artykule "Konstrukcja broni strzeleckiej w Polsce w latach 1918-1939" podaje, że Suomi w i Thompsony w niewielkiej ilości trafiły do żandarmerii wojskowej i KOP-u.

Suomi akurat może i nie był najgorszym pistoletem maszynowym, ale nijaką rewelacją nie był - broń nazbyt ciężka i konstrukcyjnie niezbyt prosta. W zasadzie spełniał tylko jedną rolę przeznaczoną pistoletowi maszynowemu - miał sporą siłę ognia. Ale będąc bronią o masie bez magazynka 4,6-4,9kg i długości 870-925mm (w zależności od tego czy odmiana bez tłumika podrzutu czy z takowym) nie spełniał warunku bycia bronią zbyt dogodną na polu walki, bo z pełnym magazynkiem miał 6-7kg (w zależności od jego pojemności). Ta broń raczej nie była zbyt atrakcyjna - a sami Finowie używali jej raczej jako taki substytut "małego rkm" niż typowo jak pistolet maszynowy (w wojnie zimowej na 4 drużyny plutonu dwie miały po 1 rkm, a dwie po 1 Suomi).

Jakiekolwiek kopiowanie Thompsona byłoby już totalnym nieporozumieniem - znowu nadmiernie ciężka broń, skonstruowana za zupełnie błędnej zasadzie działania (w oparciu o zjawisko, którego tak naprawdę nie ma) - będąca tak naprawdę dziełem przypadku i tragicznie niecelna. Już na 50m rozrzut jest ogromny. Późniejsza produkcja i użycie tej broni w armiach (WB i USA) wynikało z faktu, że ... nie mieli nic lepszego pod ręką, gdy potrzeba posiadania takiej broni stała się paląca.

Akurat oba pm-y faktycznie zakupione (poza PP - ale policja to inna bajka) w niewielkiej liczbie były raczej ciekawostką, jako wzorzec dla konstrukcji własnej się nie nadawały. Chyba najsensowniejszym wzorcem był MP.18 i późniejszy MP.28 - broń doskonale na świecie znana, produkowana na eksport przez Bergmanna w Szwajcarii.

Nie wiem czy Niemcy by tak chętnie ją sprzedali

Ale MP były rozwijane w Belgii, i jakby miały trafić do Polski to moze ta drogą.

Nie wiem czy "Niemcy" (bo broni nie sprzedawałoby państwo) - ale firmy produkujące pistolety maszynowe na pewno chętnie (pod warunkiem wypłacalności kupującego). W okresie międzywojennym broń tej klasy była szeroko eksportowana. Kupowały ją Chiny, kraje Ameryki Południowej, a duży eksport broni tej klasy (akurat Ermy EMP - może nie rewelacja, ale działająca i sensowniejsza od Suomi i Thompsona) szedł do Hiszpanii w okresie wojny domowej i to ponoć przy zaangażowaniu polskiej firmy SEPEWE.

Zakup dobrego pistoletu maszynowego w okresie międzywojennym nie był problemem ze względu na jakiś brak ofert sprzedaży takiego sprzętu, mógł być co najwyżej problemem finansowym lub po prostu decyzyjnym. Pomijając kwestie finansowe bez problemu dało by się też kupić licencję (w końcu Belgowie kupili na MP.28) - akurat firmy posiadające bardziej lub mniej udane modele pistoletów maszynowych, cierpiały raczej na brak chętnych do zakupu niż na brak chęci do sprzedaży lub brak możliwości produkcyjnych.

Oczywiście można było skonstruować własny pistolet maszynowy opierając się na analizie istniejących konstrukcji - to nie była filozofia, tyle że w IIRP po prostu zabrali się za to nieodpowiedni ludzie (albo nieodpowiednim to zlecono) ... powstał zatem mocno spóźniony i niewydarzony Mors. Był to problem albo błędów i niewiedzy konstruktorów, albo działalności celowej mającej za zadanie wyciągnąć jak najwięcej kasy za niepotrzebne "wodotryski", a może jedno i drugie ... kto to wie?

Sama ochrona patentowa takiej broni nie była na tyle szczegółowa by zaczerpnięcie podstaw dobrego pistoletu maszynowego było jakimś problemem. Tylko pewne szczególne rozwiązania miały ochronę - ogólna konstrukcja prostego i funkcjonalnego pistoletu maszynowego takiej ochrony nie posiadała. Można było bez problemu zrobić pistolet maszynowy podobny np. do MP.28, można było zrobić zresztą i inny (np. z magazynkiem dopinanym od dołu) - wystarczyło przeanalizować dostępne konstrukcje i stworzyć sensowną kompilację. Tymczasem zaprojektowano "potworka" nie widząc (lub nie chcąc widzieć) popełnionych błędów. Ot po prostu kogoś to przerosło i tyle.

Przy okazji - to gdyby chcieć wyposażyć każdą drużynę piechoty w jeden pistolet maszynowy i zachować typową rezerwę sprzętową to potrzeba by około 15 tys. pistoletów maszynowych, uwzględniając też użycie w pododdziałach rozpoznawczych i innych typowych dla pm-ów zadań (ale bez "rozpusty"), to potrzebne by było minimum 30 tysięcy. Gdyby założyć cenę tylko 250zł (Mors miał kosztować 400) to daje to 7,5 mln - tyle ile kosztowało utrzymanie całej dywizji piechoty przez rok. Ale gdyby broń miała kosztować około 500zł (drogie Thompsony sprzedawano po 200USD czyli przy kursie dolara około 5zł za dwa razy tyle) to wyszłoby już 15 mln.

Za taką kwotę można by zakupić 7500 rkm wz.28 - byłby to chyba sensowniejszy zabieg w obliczu obsurdalnej sytuacji WP IIRP gdzie jeden rkm przypadał na ok. 20 żołnierzy. Albo dać do każdej kompanii piechoty po dwa zmodyfikowane, chłodzone powietrzem ckm wz.30 (na wzór amerykańskich M1919A4 - była ponoć taka koncepcja modyfikacji tego ckm, ale się strasznie ślimaczyła) - co też podniosłoby tragicznie małą siłę ognia broni maszynowej w WP IIRP. Bez pistoletów maszynowych można było prowadzić z powodzeniem wojnę w tamtym czasie, za to broni karabinów maszynowych były odczuwane boleśnie. Byłby to znacznie sensowniejszy zakup.

Skoro ktoś już wskrzesił ten wątek z martwych to ja też coś od siebie dodam. Nie podzielam mianowicie tutejszych zachwytów nad granatnikiem wz.36.

Skoro ktoś "wskrzesił" po raz kolejny dodaj, że ja również

Za to dochodzi skomplikowany regulator gazowy, który zdecydowanie może się zepsuć.

Za sporą niedogodność uważam owo strzelanie przy stałym kącie podniesienia 45 st. W pewnych warunkach może to poważnie utrudnić zajęcie stanowiska ogniowego (np. za murem, wałem, w wąskim okopie itd. - trzeba by się wtedy cofnąć kawałek za ów wał żeby strzelać nad nim a wtedy to on już może tak dobrze nie zasłaniać...)

No i mój koronny argument - "ludzie głosują nogami" - takie mini-moździerze powstawały przez cały okres powojenny i współcześnie także i nie przypominam sobie żeby ktokolwiek kiedykolwiek sięgnął po to właśnie rozwiązanie - broń o stałym kącie podniesienia i z donośnością regulowaną ciśnieniem gazów. Najwyraźniej w ocenie większości konstruktorów związane z tym problemy przewyższają spodziewane korzyści.

Jak słusznie zauważyłeś, to faktycznie w owym czasie taka broń z regulatorem gazowym nie była niczym niezwykłym - tyle, że w granatniku wz.36 wątpliwości budzi możliwość strzelania tylko z tym jednym kątem podniesienia czyli niewielkim 45st.

Wystarczy to sobie porównać z radzieckim moździerzem kompanijnym 50mm - tam też był regulator gazowy i stałe kąty podniesienia. Tyle, że były dwa - 45 i 75st. Ten pierwszy pozwalał strzelać na odległość do ok. 800m i to precyzyjniej niż z granatnika wz.36 (dokładniejsze nastawy regulatora i porządny celownik), a tej drugi na około 500m, ale torem stromym i przy większej niż granatnik wz.36 szybkostrzelności. Czyli moździerz kompanijny wz.38, był bardziej uniwersalną bronią - można ją było użyć też jak klasycznego lekkiego moździerza do stosunkowo intensywnego ostrzelania choć atakującej tyraliery nieprzyjaciela.

Edytowane 10 Czerwiec 2013 przez Razorblade1967