Co alianci powinni/mogli zrobić w Teheranie i w Jałcie?

[Wolf]

Na początek dyskusji-cytat z innego forum:

"Raz po raz pojawia się kwestia zdrady, oddania, sprzedania, odstąpienia, przekazania* Polski Stalinowi w Teheranie, Jałcie i Poczdamie. Ponieważ te określenia dość jasno przypisują winę aliantom, a wina nie może powstać bez działania lub zaniechania więc chciałbym się dowiedzieć jakie działanie byłoby w czasie konferencji (a może również na froncie) właściwe, żeby Polska nie została oddana**

UWAGA: (doświadczenie z podobnymi tematami każde dopisać taką uwagę)

Off topiki, nawiązania do obecnej polityki, "zdrady" w 1939, ewentualnego sojuszu polsko-niemieckiego, ewentualnego sojuszu "międzymorza" i podobne, które jakoś często się wkradają do podobnych tematów"- nie dotyczą tematu."

Zapraszam do dyskusji. Pragnę także przypomnieć że ani w okresie konferencji teherańskiej ani konferencji jałtańskiej Anglosasi nie mieli w Polsce żadnej jednostki wojskowej,instytucji czy urzędu i nie kontrolowali jej terytorium więc nie bardzo mieli co "oddawać".

Używanie terminu "sprzedanie" ,"oddanie" ,"odstąpienie", "przekazanie" sugeruje że alianci zachodni kontrolowali wówczas Polskę.Co według mnie jest fałszem bo ani terytorium Polski ani jej ludności ani nawet terytoriów graniczących z Polską alianci zachodni nie kontrolowali.

Edytowane 30 Styczeń 2012 przez Wolf

[Smardz]

A nie chodzi o to, że Zjednoczone Królestwo miało suwerenności (czy czegoś takiego) Polski bronić, bo o to chodziło przy wypowiadaniu wojny 3 września?

A w 1943 Alianci zachodni gremialnie nawet uwierzyli w stalinowską wersję "Katynia".

[Wolf]

Broniono istnienia Polski jako państwo(a de facto broniono własnego bytu i Imperium zagrożonego przez ekspansję Osi z jej najsilniejszym elementem(III Rzeszą na czele) -i zniszczona jako państwo w roku 1939 Polska jako państwo w 1945 odrodziła się acz było to państwo satelickie ZSRR i o zmienionych w wyniku wojny granicach.

Co do Katynia to nie wiem kogo masz na myśli bo i Churchill i F.D.R (generalnie-decydenci zachodni mający dostęp do informacji)znali sprawców zbrodni katyńskiej(ZSRR) jednak nie mieli wówczas cienia interesu w zadrażnianiu stosunków z ZSRR.Taki interes mieli wtedy tylko Niemcy/Oś -i Dr Goebbels który naiwnie liczył że ta sprawa może rozbić aliancką koalicję w wojnie światowej.

Zadałem konkretne pytanie -co konkretnie i niby dlaczego Anglosasi(UK i USA) mieli zrobić w Teheranie i w Jałcie co zasadniczo zmieniłoby sytuację Polski w końcu/po DWŚ ?

I dlaczego USA (dominujące w tym alianckim duecie) miałyby to robić skoro nie miały z Polską żadnego układu-miały za to liczne interesy do załatwienia w świecie które wymagały wówczas współpracy z ZSRR? Od pokonania Osi w wojnie światowej z jak najmniejszymi swoimi stratami poprzez uregulowanie sytuacji w Chinach do powołania Rady Bezpieczeństwa ONZ .

Edytowane 30 Styczeń 2012 przez Wolf

[Smardz]

Broniono istnienia Polski jako państwo(a de facto broniono własnego bytu i Imperium zagrożonego przez ekspansję Osi z jej najsilniejszym elementem(III Rzeszą na czele) -i zniszczona jako państwo w roku 1939 Polska jako państwo w 1945 odrodziła się

Stosujesz błędne pojęcia, a że nie wątpie w twoją inteligencję pewnie robisz to celowo pod swoją tezę.

Dobrze wiesz, że Polska nie została w 1939r zniszczona jako państwo, bo na studiach prawniczych na pewno miałeś teorie państwa i prawa:) Polska jako państwo to "odrodziła się" w 1918r, nie w 1945r.

Co więcej, przez większość wojny dla Anglii było oczywiste, który Rząd Polski jest właściwy i jakie są kierunki współpracy.

W roku 1943 i później obserwujemy zaś woltę. Tak jak napisałeś, Alianci zachodni zaczynają ukrywać sprawę "Katynia", oddają Europę wschodnią Stalinowi, a niedługo później "zapominają" który Rząd Polski jest właściwy. To było raczej brzydkie zachowanie.

Nie wiem po co piszesz o USA. USA w przeciwieństwie do Zjednoczonego Królestwa i Republiki Francuskiej do niczego się nie zobowiązały wobec Polski.

[secesjonista]

Stosujesz błędne pojęcia, a że nie wątpie w twoją inteligencję pewnie robisz to celowo pod swoją tezę.

(...)

Nie wiem po co piszesz o USA. USA w przeciwieństwie do Zjednoczonego Królestwa i Republiki Francuskiej do niczego się nie zobowiązały wobec Polski.

Co do pierwszego zgoda - wreszcie ktoś to wytknął, i nie jest to secesjonista.

Co do drugiego - by udowodnić swe tezy i umocować swe resentymenty?

"Zadałem konkretne pytanie -co konkretnie i niby dlaczego Anglosasi(UK i USA) mieli zrobić..."

Bo zwykła przyzwoitość wymaga, że korzystając z zasobów ludzkich podległych danej władzy winno się uwzględniać jej ogląd?

[Wolf]

Stosujesz błędne pojęcia, a że nie wątpie w twoją inteligencję pewnie robisz to celowo pod swoją tezę.

Dobrze wiesz, że Polska nie została w 1939 r zniszczona jako państwo, bo na studiach prawniczych na pewno miałeś teorie państwa i prawa:) Polska jako państwo to "odrodziła się" w 1918r, nie w 1945r.

Co więcej, przez większość wojny dla Anglii było oczywiste, który Rząd Polski jest właściwy i jakie są kierunki współpracy.

W roku 1943 i później obserwujemy zaś woltę. Tak jak napisałeś, Alianci zachodni zaczynają ukrywać sprawę "Katynia", oddają Europę wschodnią Stalinowi, a niedługo później "zapominają" który Rząd Polski jest właściwy. To było raczej brzydkie zachowanie.

Nie wiem po co piszesz o USA. USA w przeciwieństwie do Zjednoczonego Królestwa i Republiki Francuskiej do niczego się nie zobowiązały wobec Polski.

Zakładam że wiesz iż Polska po totalnej klęsce poniesionej w wojnie obronnej 1939 nie spełniała minimum jednego zasadniczego kryterium państwowości.O czym niechętnie się w Polsce wspomina. Który rząd jest właściwy-tzn antysanacyjny zainstalowany przez zachód -bo "sanacyjnego" prezydenta (Wieniawę) obalono a przedwojenny rząd "sanacyjny" internowano w Rumunii nie bez udziału Zachodu i jego nominata- Sikorskiego ? Zakładam że wiesz,że USA miały zasadne wątpliwości co do reprezentatywności ekipy emigracyjnej.Zakładam że wiesz że USA odgrywały na zachodzie zasadniczą rolę a pozycja UK i jej premiera systematycznie słabła.Pod koniec wojny UK była finansowym bankrutem na kroplówce USA. Krajem ,który w stosunku do USA(i ZSRR) w Teheranie i w Jałcie odgrywał rolę drugorzędną. Co wynikało z układu sił i środków.

Nie było żadnej wolty Zachodu -było konsekwentne kierowanie się przez aliantów swoimi aktualnymi interesami. Czy ktokolwiek rozsądny liczył że alianci na tle sprawy Katynia rozbiją aliancką koalicję w czasie wojny światowej?W czyim interesie?

"Oddają Europę wschodnią Stalinowi" -a kiedyż to Anglosasi ją kontrolowali? Polska w 1943 czy 1945 nie była podmiotem -a walutą .Nas nie sprzedawano-nami płacono jako walutą.W kraju żyjącym aspiracjami do mocarstwości trudno przyjąć to do wiadomości.

"Zapominają" który rząd Polski jest właściwy"-a tego stwierdzenia to już kompletnie nie rozumiem. Uznawano rząd emigracyjny tak długo jak długo trwała wojna i okupacja niemiecka. I jak długo było to wygodne/przydatne zachodowi. Okupacja skończyła się a po wojnie(w lipcu 1945) uznano inny rząd(rządzący Polską a nie użyczonym czasowo hotelem Rubens i pałacykiem w dzielnicy Chelsea.)

Z innego forum:

przede wszystkim uznanie jest wynikiem akceptacji rzeczywistości. Patrząc na te (zwyczajowe) zasady uznania można próbować przeanalizować sytuację rządu w Londynie w lipcu 1945. Czy rząd ten sprawował kierownictwo w zakresie kontynuowania walki - nie. Czy utrzymywał siły zbrojne - nie (faktycznie rząd ten nie utrzymywał sił zbrojnych nigdy - utrzymywali je Brytyjczycy), czy kierował ruchem oporu na okupowanym terytorium - bardzo dyskusyjne.

Gunar925 napisał(a):

"Okupacja bowiem jest traktowana jak stan przejściowy"

Dokładnie tak. I w 1944/45 ten stan się zakończył (z punktu widzenia naszych sojuszników).

Gunar925 napisał(a):

"W tych okolicznościach uznanie rządu ,,wylansowanego" przez Stalina to pogwałcenie wszelkich norm zarówno stanowionego jak i zwyczajowego prawa międzynarodowego publicznego"

Popatrz na to z tej strony - czy rząd moskiewski kierował walką - tak (mniej więcej w tym samym stopniu co Londyński), czy utrzymywał siły zbrojne (również w tym samym stopniu co londyński), czy kierował ruchem oporu - tak, mniejszym ruchem oporu niż rząd londyński, ale nikt tego kryterium nie ocenia wg wielkości ruchu oporu. Nie ma w prawie i zwyczajach międzynarodowych obowiązku uznawania jakiegoś konkretnego rządu emigracyjnego.

Nie da się udowodnić, że rząd Londyński w 1945 i później reprezentował i miał szanse reprezentować Polskę. Niestety dla Polski - forma i ustrój rządów nijak się mają do kwestii uznania

"Zwykła przyzwoistość wymaga "-to jakiś żart prawda? Przypomnę że toczyła się wojna światowa.

A zasoby ludzkie dla PSZ to pochodziły głównie z 2 zródeł:

-Z Armii Polskiej wyprowadzonej z ZSRR(czyli Polaków zwolnionych przez władze radzieckie w wyniku amnestii)

-Z Polaków z Wermachtu(jeńców wojennych a w mnniejszym stopniu dezerterów) zwolnionych z alianckich obozów jenieckich-którzy w okresie 1943 -wiosna 1945 byli głwównym zródłem uzupełnień dla PSZ .Emigranci zapewniali polityczno-propagandowy patronat a nie większość zasobów ludzkich i nie całe wyposażenie materialne,które dostarczali Anglosasi.

Odpowiedz na pytanie -co alianci powinni/mogli zrobić w Teheranie 1943 /Jałcie 1945 by zasadniczo zmienić losy Polski(a przede wszystkim jak i dlaczego mieliby to zrobić)nadal nie padła.Padły odwołania do przyzwoitości-Jak Mikolajczyk usilował sadzić takie teksty i wspominać o "drugim Monachium" to Sir Winstom musiał mu przypomnieć kto do spółki z Hitlerem i Horthym rozszarpał Czechosłowację i nadmienił że przy najmniejszej publicznej wzmiance Mikołajczyka o jakimś "drugim Monachium" przypomni to publicznie.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Tia... zatem Polacy nie walczyli po stronie aliantów.

Jakieś kolejne rewelacje?

Kolega podaje źle dobrane cytaty z innych for, jako że analiza sytuacji w rządzie londyńskim w lipcu 1945 nijak się ma do... wcześniejszych zdarzeń: w postaci obu konferencji.

Trochę logiki i konsekwencji.

[Wolf]

A jakieś rzeczowe argumenty zamiast przypisywania mi "kukiełek"-czegoś czego nie napisałem?Jakaś choćby próba odpowiedzi na postawione w tytule pytanie?

Siły zbrojne nominalnie(bo nie realnie-operacyjnie)podległe rządowi emigracyjnemu stanowiły niewielki ułamek Sił Zbrojnych ZSRR. Niezależnie czy liczyć ogólną liczebność czy siły walczące na froncie. W 1945 w momencie konferencji jałtańskiej były one słabsze i od sił "Lublina"/oficjalnie uznanego dyplomatycznie przez ZSRR i Czechosłowcję -sił zbrojnych Rządu Tymczasowego RP nie wspominając już o tym detalu że w przeciwieństwie do lWP nie miały możliwości prowadzenia mobilizacji w Polsce.

Jako podsumowanie dotychczasowej dyskusji zacytuję jeszcze komentarz kol. Bruna z tego forum z podobnej dyskusji:

"W tym momencie historii ani możliwości, ani motywacji po stronie anglosaskiej nie było. I trudno pojawienie się takowych wyobrazić. Na jednej szalce wagi dywizja Maczka, 2 korpus, polskie dywizjony, krążownik i kilka niszczycieli, Na drugiej radziecki walec. Rachunek był prosty i dosyć - z anglosaskiego punktu widzenia - zrozumiały. Mała siła przekłada się Na małe znaczenie, także dla sojuszników. Nie pierwsza takowa i nie ostatnia zagrywka w historii. Vide - "Panowie, ja was przepraszam. Ja was bardzo przepraszam" - Piłsudskiego."

Do powyższego dodam że pozycja UK zarówno w Teheranie 1943 jak w roku 1945-roku konferencji jałtańskiej systematycznie słabła na rzecz USA.UK była de facto finansowym bankutem zaleznym od USA. Znaczenie jej sił zbrojnych wobec USA spadało,wyczerpywały się rezerwy ludzkie i materialne. Wyłaniał się dwubiegunowy(a nie trójbiegunowy)układ sił.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[secesjonista]

To tak konkretnie, jak kolega postuluje:

a) na ile bankrutem, jaki był deficyt Wielkiej Brytanii?

b) skoro to był nieznaczący ułamek czemu się nie pozbyto tegoż finansowego balastu?

c) co do Mikołajczyka: rozumiem, że argument FSO " a u was Murzynów..." wciąż egzystuje?

d) jak ma się sytuacja w miesiącach już po konferencjach do oceny samych konferencji... nie pojmuję.

Alianci zrobili to co uznali za korzystne dla siebie.

Polski dążeń w tych rozważaniach nie wzięto pod uwagę z racji wagi ZSRR.

I tyle.

Mamy wszelkie prawo do postponowania takich decyzji jak i alianci do przedstawiania swych racji.

I tyle.

I taka uwaga nieregulaminowa a osobista, to kolejny post kolegi kiedy to próbuje uzmysłowić nam jak to słaba, do niczego, zawstydzająca, nic nie znacząca, niesuwerenna była Polska okresu okupacji jak i dzisiejsza (bo za PRL to wręcz przeciwnie), jakiś resentyment?

[Wolf]

A)UK straciły możność dalszej spłaty w czasie wojny swoich zobowiązań wobec USA-o czym Churchill pisał F.D.R otwarcie.Rzutowało to i na pozycję UK.

B) Bo była dalsza możliwość(i użyteczność) wykorzystania taniego mięsa armatniego. A balastu się pozbyto-po zakończeniu DWŚ i odmowie podporządkowania się oddziałów PSZ-uznanemu przez UK -TRJN.Pisałem o niewielkim odsetku bo takowym w siłach aliantów jednostki PSZ były.

C) Ktoś pisał o przyzwoitości. Przypomniałem więc natychmiastową ripostę premiera UK-Winstona Churchilla na zaklęcia Mikołajczyka o rzekomym "drugim Monachium".

D)? Już w okresie konferencji w Teheranie pozycja UK była znacznie słabsza niż USA.W Jałcie/1945 tylko to się pogłębiło. Dodatkowo-w czasie konferencji jałtańskiej była świadomosć że w Polsce(konkretnie-w Warszawie)znajduje się uznawany i popierany przez ZSRR(uznawany też przez południowego sąsiada Polski ) Rząd Tymczasowy RP przejmujący administrację w kraju po zakończeniu okupacji niemieckiej.Jeśli mowa o wczesniejszym cytacie to mowa tam m.in o tym że realnej kontroli nad PSZ/zwierzchnictwa operacyjnego rząd emigracyjny nie sprawował nigdy i było porówywanie go do ekipy "moskiewsko-lubelskiej".A więc odniesienie i do okresu wczesniejszego.Poprzedzającego konferencje w Jałcie.

Polska po przegranej totalnie wojnie obronnej 1939 -okresu okupacji nie istniała jako państwo/względnie jej państwowość była b.dyskusyjna gdyż nie miała minimum jednego niezbędnego kryterium państwowości.Tzn kontroli(żadnej) nad swoim terytorium i powszechnie uznanych granic. Granic wschodnich Brytyjczycy nie gwarantowali.Aneksji Zaolzia nie popierali. Jeszcze jeden cytat tym razem z tego forum jak emigranci w Londynie wyobrażali sobie postulaty zachodu w kwestii polskiej na konferencji krymskiej 1945 /co postulowali:

"Na początku 1945 poważnie osłabiony w kraju i izolowany na arenie międzynarodowej rząd emigracyjny premiera Tomasza Arciszewskiego(m.in izolowany przez USA ,które po dymisji Mikołajczyka z funkcji premiera i wyjściu jego zwolenników/SL (oraz niektórych polityków PPS i SP) z rządu wstrzymało przyjazd swojego nowo mianowanego ambasadora na czas nieokreślony ,izolowany przez Brytyjczyków,którzy za wyjątkiem jedynie ambasadora w Londynie Edwarda Raczyńskiego nie przyjmowali już innych polityków rządu emigracyjnego usiłując doprowadzić do dymisji premiera Arciszewskiego zapewniając równocześnie ZSRR iż rząd ten nie będzie mógł zaszkodzić sprawie jedności alianckiej ,izolowany przez Francję która wymieniła przedstawicieli dyplomatycznych z Rządem Tymczasowym RP co oznaczało jego uznanie de facto )postanowił powrócić do międzynarodowej polityki. Minister spraw zagranicznych hrabia Adam Tarnowski z polecenia rządu emigracyjnego przygotował i 18 stycznia 1945 przedstawił Radzie Ministrów projekt memorandum na nadchodzącą konferencję krymską(jałtańską). 19 stycznia Rada Ministrów uchwaliła tekst memorandum ostatecznie zredagowany przez ministrów Tarnowskiego,Berezowskiego i Pragiera. Tekst ten przesłano rządom USA,Wielkiej Brytanii i Francji oraz podziemnej Delegaturze i RJN w kraju( z ZSRR nie utrzymywano kontaktów). 23 stycznia 1945 ambasador Raczyński wręczył memorandum sekretarzowi stanu w Foreign Office Cadoganowi zaś dzień wcześniej w czasie wizyty w USA ambasador Jan Ciechanowski wręczył memorandum dyplomatom USA. Memorandum rządu emigracyjnego przewidywało że sprawy graniczne zostaną załatwione po zakończeniu wojny zaś do tego czasu władzę w Polsce aż do tymczasowej linii demarkacyjnej na wschód od Wilna i Lwowa do czasu objęcia władzy przez "prawowity rząd" obejmie wojskowa komisja międzysojusznicza dysponująca alianckimi kontyngentami wojskowymi ,pod kontrolą której będzie pracować polska administracja Delegatury Rządu.Memorandum głosiło iż emigracyjny " Rząd Polski zachowa swoją władzę do zwołania sejmu i utworzenia w Polsce nowego prawowitego rządu" . Memorandum całkowicie przemilczało istnienie w Polsce uznawanego oficjalnie przez ZSRR Rządu Tymczasowego RP i jego administracji terenowej oraz sił zbrojnych a także kwestię popieranej przez wszystkich 3 aliantów (vide -wystąpienie premiera Winstona Churchilla z 28 IX 1944)Linii Curzona jako granicy wschodniej.Ignorowało także ustalony podział Europy na strefy operacyjne i znane już wtedy ustalenia z Teheranu .

Na takiej platformie według projektu rządu emigracyjnego Anglosasi mieli w lutym 1945 rozmawiać z ZSRR na konferencji jałtańskiej.

Cadogan bezzwłocznie po zapoznaniu się z tekstem memorandum oznajmił ministrowi Tarnowskiemu , że projekt jest nierealny zaś memorandum "nie daje żadnej nadziei" by sprawy "mogły ruszyć z martwego punktu" .26 stycznia oficjalnie oznajmił Tarnowskiemu że jego memorandum "jest bezuzyteczne "zaś samego ministra okreslił w swoim prywatnym dzienniku jako "całkiem beznadziejnego" .Także w Departamencie Stanu USA i MSZ Francji memorandum rządu Arciszewskiego natychmiast oceniono jako nierealistyczne.Mocarstwa zachodnie nie podjęły żadnej próby przedstawienia/omówienia tego memorandum w Jałcie.Na konferencji jałtańskiej przyjęto zasadę iż podstawą nowego rządu w Polsce będzie urzedujący w Warszawie Rząd Tymczasowy RP zrekonstruowany poprzez włączenie grup z kraju i zagranicy zaś istnienie rządu emigracyjnego pominięto całkowitym milczeniem.

Anglosasi definitywnie spisali już emigracyjną ekipę Arciszewskiego na straty stawiając na pozostającego już wtedy poza rządem emigracyjnym Stanisława Mikołajczyka i grupę popierających go polityków(Stanisław Grabski,Kot,Jan Stańczyk,Karol Popiel,Władysław Banaczyk,Ludwik Grosfeld itd)pozostających już wówczas poza rządem emigracyjnym.

Jakie możliwości i jakie motywacje mieli mieć Anglosasi by przedstawić i forsować to memorandum rządu emigracyjnego premiera Arciszewskiego na nadchodzącej konferencji Wielkiej Trójki w Jałcie w ZSRR w lutym 1945 roku ?"Było to tzw memorandum Arciszewskiego.

I podsumowanie-z innego forum

"Z Rządem Londyńskim to nie rozumiem? "Deka" ziemi, to on nie miał od 17/18 wrzesnia 1939r, czyli zanim nawet został poczęty. I jakoś mało komu to przeszkadzało. Utrzymywał stosunki dyplomatyczne, zawierał umowy. "

I na tą sytuację istnieje pojęcie rządu emigracyjnego. Problem się pojawia zawsze przy wyzwoleniu jeśli w międzyczasie powstaną odrębne rządy emigracyjne. Wyjścia są dwa - albo rząd jedności narodowej, albo podział kraju. Pierwsze rozwiązanie to Czechosłowacja - uległy rząd emigracyjny współpracujący bezpośrednio z komunistami, w razie potrzeby oddający komunistom / Sowietom to co chcą. Druga wersja to właśnie Polska, czy później ciekawy przypadek Korei (wspominam bo podział jest bezpośrednim wynikiem dws). W obu przypadkach dwa rządy, które nie są w stanie (nie chcą) wypracować żadnego porozumienia (nawet w okresach kiedy ich "protektorzy" są skłonni się porozumieć i wesprzeć ich porozumienie). Wtedy decyduje władza na miejscu - tą miał PKWN, a rząd Londyński nie miał tej uległości (i miał znacznie więcej do zarzucenia komunistom) niż rząd Benesa.

jasmol napisał(a):

"No więc pełnymi zdaniami; oświadczają, że nie uznają nic Moskwy jako "reprezentację polityczną państwa", za jakiś zastępczy rząd. "

Ale ani w Teheranie, ani w Jałcie nie uznawali. WB i USA zaprotestowały przeciwko uznaniu PKWN za rząd. W Jałcie ustalono powołanie rządu jedności narodowej. Nie wyszło. Zła wola była w tym wypadku po obu stronach (pomijając Mikołajczyka). W tym okresie Czesi mieli już podpisane (z pominięciem aliantów) porozumienie z ZSRR i pewną sytuację (i co im to dało?). TRJN został uznany dopiero po zakończeniu wojny w Europie, kiedy jasne stało się, że nie będzie zmiany rządu w Polsce.

jasmol napisał(a):

"Czyli rozumiem, że sam dochodzisz do wniosku, że nic nie mogli? To dlaczego "obok" piszesz, że "wszystko mieli pod kontrolą" i, niemalże, "przez całą wojnę pociągali za sznurki jak chcieli np, poprzez regulowanie wysokości dostaw dla ZSRR"? Znaczenie "L-L" jest chyba mocno przesadzone ( w 1941 i początkach 1942 tak, później już coraz mniej )."

Nie piszę "że wszystko mieli pod kontrolą", ani że wszystko mogli. Znaczenie L-L nie jest przesadzone, ale geografii się nie przeskoczy. ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia. A o ustroju w Polsce (jak i w pozostałych krajach Europy) decydował ten kto je wyzwolił / zdobył.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[Smardz]

Nie było żadnej wolty Zachodu -było konsekwentne kierowanie się przez aliantów swoimi aktualnymi interesami.

Oczywiście, bo tak można robić. Co nie jest usprawiedliwieniem, że pewne rzeczy nazywa się "zdradą", a inne nie.

Tak świat wygląda. Ja to wiem. Ty to wiesz. Secesjonista to wie. Tylko po co uporczywie wmawiać, że brzydkie zachowanie wcale nie jest brzydkie?

"Zapominają" który rząd Polski jest właściwy"-a tego stwierdzenia to już kompletnie nie rozumiem. Uznawano rząd emigracyjny tak długo jak długo trwała wojna i okupacja niemiecka. I jak długo było to wygodne/przydatne zachodowi.

Jak wyżej

Taka refleksja mnie naszła. Według logiki twej, gdyby hipotetycznie Anglia uznała Rząd Vichy i przeszła nad tym do porządku dziennego, Francuzi też nie mieliby prawa nazywać tego brzydkim zachowaniem? Vichy też było państwem, miało "swój" rząd i podobny stopień suwerenności itd.

"Oddają Europę wschodnią Stalinowi" -a kiedyż to Anglosasi ją kontrolowali?

A to Sowieci w 1943 ją kontrolowali?

[secesjonista]

Korci mnie by się spytać co to jest: południowy sąsiad Polski?

Czy to aby nie ten kraj co to wcześniej po totalnej przegranej nie istniał jako państwo i nie miał minimum jednego niezbędnego kryterium państwowości.Tzn kontroli(żadnej) nad swoim terytorium ?

Używanie terminu "sprzedanie" ,"oddanie" ,"odstąpienie", "przekazanie" sugeruje że alianci zachodni kontrolowali wówczas Polskę.Co według mnie jest fałszem bo ani terytorium Polski ani jej ludności ani nawet terytoriów graniczących z Polską alianci zachodni nie kontrolowali.

Zatem powszechne mniemanie o sprzedaniu Czechów w Monachium wedle tej wykładni również upadają.

A wreszcie jaka jest teza kolegi Wolfa?

[Wolf]

"Tylko po co uporczywie wmawiać, że brzydkie zachowanie wcale nie jest brzydkie?"

Owszem można np tę uwagę zaadresować do autorów polskich podręczników "lukrujących" współudział Polski w podziale Czechosłowacji 1938 czy zbrojną likwidację a następnie wieloletnia okupację wojskową ZURL/ziem etnicznie ukraińskich. Czy temu polskiemu ministrowi/dzienjikarzom ,który oficjalnie protestował przeciwko porównaniu traktowania przez polską policję OUN do Gestapo i NKWD(tzn czego nie dopowiedział-katowali i zakatowali mniej).Dotyczyło to ukraińskiej uroczystości w miejscu gdzie w II RP(czyli za polskiej okupacji jak traktuje się to na Ukrainie,zwłaszcza na Ukrainie Zachodniej )miesciła się tzw "defa",potem było NKWD,potem Gestapo a potem znów NKWD. A więc grono przyjaciół Ukraińców i OUN.Po prostu-punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

"Według logiki twej, gdyby hipotetycznie Anglia uznała Rząd Vichy i przeszła nad tym do porządku dziennego, Francuzi też nie mieliby prawa nazywać tego brzydkim zachowaniem? Vichy też było państwem, miało "swój" rząd i podobny stopień suwerenności itd."

USA uznawało Vichy nie hipotetycznie a realnie(czego żywym dowodem w Vichy był admirał Leahy) gdy było to im wygodne i było uzasadnione -czy siły głównego nurtu politycznego we Francji po wojnie nazywały to "brzydkim zachowaniem" czy generalnie wolały przemilczeć?

"A to Sowieci w 1943 ją kontrolowali?"

Nie-kontrolowali ją Niemcy. I było juz wówczas9w okresie konferencji w Teheranie) wiadomo że wyrzuci ich stąd Armia Czerwona posiłkowana przez sformowane w ZSRR jednostki polskie,czechosłowackie i jugosłowiańskie idące razem z nią.Idące razem z Armią Czerwoną-a nie kontra Armii Czerwonej. PSZ z wysp brytyjskich nie miały nic do gadania w tej kwestii a pełne wyprowadzenie WP z ZSRR(pełna wbrew woli Sikorskiego ewakuacja z ZSRR )zaczynała przynosić swoje marne dla Polskiego Londynu owoce. Strategia "wykrwawienia się 2 wrógów" i teza że ZSRR przegra DWŚ/względnie osłabnie właśnie plajtowała.

"Korci mnie by się spytać co to jest: południowy sąsiad Polski?"

Emigracyjne władze Czechosłowacji mające już na jej terytorium(w Słowacji mówiąc ściśle)swoje regularne siły zbrojne i swoją administrację. A co do mojej tezy-generalnie zgadzam się z ostatnym zacytowanym przez mnie zdaniem jednego z dyskutantów na innym forum z poprzedniej swojej wypowiedzi w tym wątku.

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf

[Delwin]

Wolf - założyłbyś jakiś nowy temat nie mający jako "podkładki" tezy o głupim i nieracjonalnym rządzie polskim w konfrontacji ze wspaniałą Armią Czerwoną, dobrym wujkiem Stalinem i grupą agentów zwaną rządem lubelskim. Trochę to nudne już jest...

[Wolf]

Tutuł tego tematu jest niemal kopią podobnego założonego przez kogoś innego na innym forum.

O dobrym wujku Stalinie nigdzie nie pisałem,pogląd o głupocie i nieracjonalności tudzież nierozumieniu tak własnej sytuacji jak i sytuacji w alianckiej koalicji przez gros kierownictwa polskiego rządu emigracyjnego podzielam a głównym pytaniem w tym temacie jest : Co niby Anglosasi mieli zrobić(konkretnie)w czasie DWŚ na konferencji w Teheranie i Jałcie(i dlaczego mieliby to zrobić) by skutecznie zmienić losy Polski?

Bo nawet na tym forum szerzy się tezy o "zdradzeniu,sprzedaniu,oddaniu" itp Polski w Teheranie i Jałcie wzglednie w 1945 przez aliantów. Co sugeruje że alianci zachodni kontrolowali Polskę,jej ludność i terytorium.Polemizuję i z tym poglądem czemu służy tytułowe pytanie z tego wątku.A sam generalnie podzielam pogląd z podobnej dyskusji że :

"Znaczenie L-L nie jest przesadzone, ale geografii się nie przeskoczy. ZSRR niezależnie od tego czy pomoc byłaby wielka czy ograniczona Polskę zajmował, żadne zmniejszanie L-L, koncepcje bałkańskie, czy stawianie żądań tego nie zmienia. A o ustroju w Polsce (jak i w pozostałych krajach Europy) decydował ten kto je wyzwolił / zdobył. "

Edytowane 31 Styczeń 2012 przez Wolf