Reformy prawa wyborczego

[Andrzej]

Co myślicie o pomyśle wprowadzenia w Polsce jednomandatowych okręgó wyborczych :?:

Ja jestem zdecydowanie za, ponieważ:

wybierany jest tylko jeden poseł w każdym okręgu wyborczym

małe okręgi wyborcze (po ok. 50 - 80 tys. miesz-kańców) – powiat lub dzielnica miasta

Kandydatów zgłaszają zarówno partie polityczne jak i organizacje, a także grupy obywateli. Kandydaci zabiegają wyłącznie o poparcie wyborców.

Do głosowania jest tylko jedna lista wyborcza, kolejność nie ma znaczenia, bo kandydaci, których jest niewielu (najczęściej kilku) są znani mieszkańcom okręgu.

Szansa kandydata na wybór zależy:

od samego kandydata – jak umie sobie zapracować na popularność u wyborców – opinie partii są bez znaczenia

od poparcia wyborców.

Do Sejmu wchodzi ten kandydat, który otrzymał największą ilość głosów w danym Jednomandatowym Okręgu Wyborczym.Twój głos pracuje tylko i wyłącznie na rzecz kandydata, na którego głosowałeś.

Szansę na wybór mają ludzie:

:wink: którzy znani są z działalności publicznej od dobrej strony

oraz ci, którzy sami dobrze poprowadzą swoją kampanię wyborczą. Nie muszą opierać się na łasce telewizji, bo w powiecie można osobiście objechać wszystkie miejscowości i spotykać się z wyborcami.

Nie potrzebni są bogaci sponsorzy, bo kampania na terenie jednego powiatu jest stosunkowo tania.

Ponowny wybór zależy tylko od oceny i woli wyborców, szansy nie ma ten poseł, który nie spełnił swoich obietnic wyborczych, a informację o tym jak poseł reprezentuje wyborców w Sejmie rozgłosi

Ponieważ:

on sam – jeśli może się wykazać dobrą działalnością na rzecz wyborców i kraju

inni kandydaci, którzy z nim przegrali – jeżeli nie wypełnia on obietnic wyborczych i szkodzi interesom społeczeństwa

społeczność wyborców śledząc działalność posła

Złego posła nie wybierze się nigdy więcej!

W życiu politycznym liczą się:

ludzie zasługujący na uznanie, a partie zabiegają o ich poparcie. Przy systemie JOW, bez działaczy lubianych przez wyborców, partie nie mogą istnieć.

JEDNOMANDATOWE OKRĘGI WYBORCZE (w skrócie JOW) posiada wiele państw np. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada, Australia, Francja, Włochy, Japonia...

Czy pwonniśmy do nich dołączyć :?:

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście, że powinny być JOW ponieważ:

:wink: głosujesz na tego kogo znasz i takiej osobie trudniej nie dotrzymać obietnic wyborczych...

szanse na zostanie posłem ma każdy nie tylko sama górka partyjna...

kanddyat pracuje na siebie dostaje najwięcej głosów wchodzi nie jak dziś wchodzą ci, któych partia uzyskała największa liczbę głosów ogólnie

PO w tym roku zbierała podpisy pod projektym JOW, ale w tym sejmie na pewno nie uda się im tego wprowadzić, ale po tych wyborach jest to bardzo możliwe mam nadzieje, że tak będzie.

[Zygmunt I]

Jestem za posłowie będą mniej anonimowi i łatwiejsi do rozliczenia z obietnic wyborczych, to swoista decentralizacja władzy.

[Hauer]

Jestem za, ale oczywiście ten temat nie porwał forumowiczów do dyskusji, chyba jakis niezrozumiały czy coś.

[jachu]

:wink: głosujesz na tego kogo znasz i takiej osobie trudniej nie dotrzymać obietnic wyborczych...

Teoretycznie tak. Jednak Jednomandatowe Okręgi Wyborcze nie gwarantują rozliczania personalnego. Dlaczego? Bo po pierwsze nie odpowiadają podziałom politycznym w okręgu, a wręcz są jego wypaczeniem. A skoro tak, to nie mogą być skutecznym narzędziem weryfikacji :mrgreen: Po drugie, jeśli zachowana byłaby liczebność dzisiejsza posłów (460), to i tak dostawałoby się do sejmu masa planktonu, która byłaby na co dzień niewidoczna (bo zwyczajnie nie ma możliwości, by wszystkich 460 posłów było widocznych), w cieniu grupy powiedzmy 20 czołowych posłów. I Ci szarzy, planktonowi posłowie z tła, w zasadzie maszynki do głosowania i czasami tylko trutnie do komisji... cóż, oni w znacznej mierze dla wyborców są nie do zweryfikowania.

[chasechemui]

Są różne modele JOW-ów. Za takim jaki został przedstawiony powyżej jestem zdecydowanie przeciw.

Ponieważ:

:wink: Wygrywają ludzie nie tyle kompetentni co popularni (na zostanie posłem więcej szans miałaby Doda od kompetentnego prawnika)

Skonstruowanie w miare stabilnego rządu byłoby niemożliwe

:wink: Byłoby to swojego rodzaju wypaczeniem demokracji. Moim zdaniem kandydat powinien dostać 50% głosów plus 1, czyli wiąże się to z drugą turą (czyli większymi kosztami), w przeciwnym razie kandydat który uzyska np. 10% głosów przy odpowiednim rozdrobnieniu może zpstać posłem.

Przy modelu zakładającym 2 turę oraz utrzymaniem komitetów ogólnopolskich i progów wyborczych dla tych komitetów można byłoby pomysleć o JOW-ach

[jachu]

Po części zgadzam się z przedmówcą. Niemniej, nie chodzi o przynależność polityczną posła :wink: Tu chodzi o przekonania polityczne wyborców

JOWy są systemem nie oddającym wyborczych poglądów ludzi z danego JOW. Dlaczego? Przykład:

Mamy JOW milion ludzi. W tym są i nacjonaliści, i anarchiści i liberałowie i chadecy i bolszewicy i rasiści i nawet mniejszość żydowska. Z tego JOW wybierany jest JEDEN człowiek. Ten, którego popiera najliczniejsza grupa głosujących. Powiedzmy, że w tym JOW są to liberałowie. Chadecy, nacjonaliści, bolszewicy, anarchiści, mniejszość żydowska tego człowieka nie poparła. Nie wybrała go, więc nie będzie go rozliczać. Bo to nie jest ich człowiek. Rozlicza się tego, kogo się wybrało, a nie kogoś kto przepadł w wyborach :mrgreen:

Pomijam fakt, że w Polsce na każdy pogląd przypada kilka partii, więc głosy są dalej rozczłonkowywane.

System JOW ma jedną wadę - jest niereprezentatywny. A skoro jest niereprezentatywny to nigdy nie zapewni skutecznej weryfikacji wyborczej. Na dodatek JOWy mają jedną wadę - w skrajnych wypadkach mogą rozwalić w zupełności sejm i sprawić, że tak naprawdę się nic zrobić nie da.

[Hauer]

chasechemui

Wygrywają ludzie nie tyle kompetentni co popularni (na zostanie posłem więcej szans miałaby Doda od kompetentnego prawnika)

To jest po prostu wada demokracji. W systemie proporcjonalnym tez najwieksze szanse maja gwiazdy Big Brother. Róznica jest jednak taka, ze przy JOW okręgi wyborcze sa małe, a kandyduje się "u siebie". Tam gdzie wyborcy czlowieka znaja. Pozwala to w praktyce zredukowac "telewizyjną" przewagę. Pod tym względem JOW działa lepiej niz system proporcjonalny. Trzeba tu dodać, że proporcjonalnym ukałdzie wazne jest wciaganie na liste jakis słynnych nazwisk, bez znaczenia jest czy ta osoba nadaje sie na posła czy nie.

Skonstruowanie w miare stabilnego rządu byłoby niemożliwe

Masz jakies wsparcie? Rzady w GB uważasz za niestabilne?

Byłoby to swojego rodzaju wypaczeniem demokracji. Moim zdaniem kandydat powinien dostać 50% głosów plus 1, czyli wiąże się to z drugą turą (czyli większymi kosztami), w przeciwnym razie kandydat który uzyska np. 10% głosów przy odpowiednim rozdrobnieniu może zpstać posłem.

Teoretyzowanie. Druga tura sprzyja "ryzykowaniu" w I turze. Startuje wiecej kandydatów, sprzyja to ostrzejszej kampanii i podziałom. W koncu potrzebna jest druga tura co powoduje konieczność szybkiego pozyzkania elektoratu pokonanych.

W przypadku jednoturowych wyborów jasne jest od poczatku, ze wchodzi tylko jeden, najlepszy. To sprzyja sojuszom ludzi o podobnych poglądach w celu wyłonienia jeszcze przed I tura wyborów wspólnego kandydata. I znowu, jezeli jakies dwa srodowiska mają wystawic wspólna kandydaturę to to raczej nie bedzie ktos taki jak ta symboliczna "Doda".

Przy modelu zakładającym 2 turę oraz utrzymaniem komitetów ogólnopolskich i progów wyborczych dla tych komitetów można byłoby pomysleć o JOW-ach

Taaa czyli pod warunkiem utrzymania większości patologii obecnego systemu i danie szansy na przetrwanie "partii wodzowskich". Dobry kawał. W działaniach na rzecz JOW chodzi właśnie o to by obywatelom przywrócic bierne prawo wyborcze. Obwarowania, które stawiasz nie daja takiej mozliwości i znowu wszystko oddaja w ręce "wodzów".

jahu:

Jednak Jednomandatowe Okręgi Wyborcze nie gwarantują rozliczania personalnego. Dlaczego? Bo po pierwsze nie odpowiadają podziałom politycznym w okręgu, a wręcz są jego wypaczeniem.

Że tak zapytam, masz jakies wsparcie? W JOW poseł jest rerezentantem okręgu. Proponuje znowu zainteresować się jak to funkcjonuje w GB. JOW to nie jakiś pomysł z sufitu. To działa w wielu krajach.

Po drugie, jeśli zachowana byłaby liczebność dzisiejsza posłów (460), to i tak dostawałoby się do sejmu masa planktonu, która byłaby na co dzień niewidoczna (bo zwyczajnie nie ma możliwości, by wszystkich 460 posłów było widocznych), w cieniu grupy powiedzmy 20 czołowych posłów. I Ci szarzy, planktonowi posłowie z tła, w zasadzie maszynki do głosowania i czasami tylko trutnie do komisji...

I znowu to jest problem systemu proporcjonalnego! Systemu gdzie z gigantycznego okręgu wchodzi powiedzmy 11 posłów. Kilku ma dobre wyniki, a reszta całkiem sladowe. Do sejmu dostaja się tylko dzięki temu, że lider partii dał im miejsce na liście i w tym sejmie są maszynkami do głosowania bo ich reelekcja jest uzalezniona od dobrej woli Kaczyńskiego/Leppera/Olejniczaka/Tuska czy innego...

[ciekawe25]

Lepsze ze względu na szybkość, prostotę, najlepiej w wersji anglosaskiej - jednoturowe większościowe, tak że oficjalne wyniki znane już następnego dnia. Że niereprezentatywne, odbierające nawet połowie elektoratu możliwość wiążącego wypowiedzenia się - cóż. Sposób przeprowadzania wyborów to jedynie technika, metoda działania - ponieważ nie ma dobrego narzędzia wybierania, więc konkurują ze sobą tylko lepsze i gorsze. A jow to trochę lepsza metoda niż proporcjonalna.

[Hauer]

Że niereprezentatywne, odbierające nawet połowie elektoratu możliwość wiążącego wypowiedzenia się - cóż.

ale, ale! porównanie wypada szokujaco! To w systemie proporcjonalnym okazuje się, że na posłów w sejmie głosy oddało np. 15% wyborców (bezposrednio na te konkretne osoby zasiadajace w ławach poselskich).

Moze to się wydac paradoksem, ale JOW okazują się bardizej reprezentatywne przynajmniej pod tym względem.

[ciekawe25]

W proporcjonalnych wybiera się listy - kandydatów z list, więc oddając głos albo decydujemy się poprzeć a/ naszego kandydata jeśli zdobędzie odpowiednią ilość głosów b/ kandydata z tej listy który jest na niej wyżej, gdy nasz nie zdobędzie odpowiedniej liczby głosów c/ inną listę jeśli nasza lista nie zdobędzie mandatu, nie przekroczy progu - wtedy sposób przydziału mandatów arytmetycznie "proporcjonalnie" podzieli "nasz głos" na zwycięzców.

Technika, techniką - chory i absurdalny jest system. Konieczne jest raczej zróżnicowanie wyborców - ze względu na wykształcenie, majątek (płacone podatki), pozycję zawodową, wiek - zróżnicowanie wagi głosu, ewentualnie system kurialny. Stworzenie niezależnej izby parlamentu, niedemokratycznej opartej bowiem na dożywotnim mandacie senatorskim Senacie, całkowicie równorzędnym z izbą poselską - która to izba poselska ze względu na przypadkowość posłów winna mieć jedynie prawo przyjmowania lub odrzucania projektu ustawy, bez jakiejkolwiek możliwości ingerencji w treść projektu, pod nadzorem posiadającego prawo takiej ingerencji merytorycznej oraz możliwość weta wiążącego Senatu (składającego się np. z emerytowanych sędziów sądu najwyższego, dziekanów wydziałów prawa, ewentualnie ekonomii). Technika wyborcza to sposób przeprowadzanie - widowiskowości - cyrku nazywanego wyborami, kuszenia widowni, zapraszania jej do uczestnictwa - nazywanego frekwencją - nie ma dobrej techniki w systemie demokratycznym, łamiącej istotę Republiki - gdzie Państwo przestało być samoistne, instytucjonalnie autonomiczne, nastawione na trwanie ponad kadencjami. Są tylko techniki lepsze i gorsze.

[chasechemui]

Hauer

Żeby nie kopiować zbyt wiele z Twoich wypowiedzi powiem jedno. System parlamentarny u nas i w GB jest nieporównywalny, choćby dlatego że tak jest praktycznie system dwupartyjny. U nas przy obecnych podziałach politycznych taki system może będzie wypracowany za 50 lat. Wobec tego większość Twoich argumentów traci na wartości.

Teoretyzowanie. Druga tura sprzyja "ryzykowaniu" w I turze. Startuje wiecej kandydatów, sprzyja to ostrzejszej kampanii i podziałom. W koncu potrzebna jest druga tura co powoduje konieczność szybkiego pozyzkania elektoratu pokonanych.

W przypadku jednoturowych wyborów jasne jest od poczatku, ze wchodzi tylko jeden, najlepszy. To sprzyja sojuszom ludzi o podobnych poglądach w celu wyłonienia jeszcze przed I tura wyborów wspólnego kandydata. I znowu, jezeli jakies dwa srodowiska mają wystawic wspólna kandydaturę to to raczej nie bedzie ktos taki jak ta symboliczna "Doda".

Nie ma tu nic z teoretyzowania. Zostało to m.in. sprawdzone na przykładzie rad dzielnic w Krakowie. Poza tym jakich sojuszy. nie czarujmy się niezależnie od systemu wyborczego główne skrzypce będą grać partyjni politycy. Jak wyobrażasz sobie sojusze na lini PO-PiS-LiD nie wspominając o pozostałych.

Taaa czyli pod warunkiem utrzymania większości patologii obecnego systemu i danie szansy na przetrwanie "partii wodzowskich". Dobry kawał. W działaniach na rzecz JOW chodzi właśnie o to by obywatelom przywrócic bierne prawo wyborcze. Obwarowania, które stawiasz nie daja takiej mozliwości i znowu wszystko oddaja w ręce "wodzów".

Nie rozumiem najpierw sugerujesz, że ograniczenie do I tury ograniczy liczbę kandydatów ( a tym samym bierne prawo wyborcze) a teraz chcesz przywracać obywatelowi to prawo wyborcze. Poza tym co do systemu wyborczego mają partie "wodzowskie". Nie wszystkie partie maja wodzów, niektóre mają poprostu liderów i należałoby to umieć odróżnić.

Poza tym przy skrajnym "przywróceniu" biernego prawa wyborczego w takiej postaci jak przedstawiasz, jak wyobrażasz sobie konstrukcje rządu przy 460 odrębnych stanowiskach, gdy likwidacja progu w nie wymuszała by żadnej formy zrzeszającej kandydatów.

ciekawe25

kandydatów z list, więc oddając głos albo decydujemy się poprzeć a/ naszego kandydata jeśli zdobędzie odpowiednią ilość głosów b/ kandydata z tej listy który jest na niej wyżej,

Nie kandydata który jest wyżej na liscie tylko który otrzymał większą ilość głosów z tej listy jest to istotna różnica. Kolejność na listach nie ma praktycznego znaczenia w przydzielaniu mandatów. Ważna jest bardziej ze wzgledu na schematy głosowania. Czesto ludzie głosują na listę nawet nie znając kandydata na pierwszego z brzegu (dlatego pierwsze miejsce jest tak wazne dla polityków) generalnie dla polityka lepiej jest mieć np. miejsce ostatnie niż w środku listy.

Natomiast co do propozycji cenzusu majatkowego itd. senat z dożywotnim mandatem etc. mam wrazenie, ze to był żart.

[ciekawe25]

Natomiast co do propozycji cenzusu majatkowego itd. senat z dożywotnim mandatem etc. mam wrazenie, ze to był żart.

Ja nie mam poczucia humoru.

Choć raczej na dziedziczny mandat jednak bym się nie zgodził. Na pewno Senatorzy nie powinni być wybierani, ale powoływani w związku z miejscem na liście uprawnionych - osiągnięcie określonych wymagań kompetencyjnych. Natomiast cenzusy, kurie w wyborach do izby poselskiej - innego rozwiązania nie widzę, tej dzisiejszej hucpy.

Podział mandatów wedle liczby otrzymanych głosów na poszczególnych kandydatów z danej listy. Tak - teoretycznie ładnie to brzmi, głos oddany na środek listy to głos na kandydatów pierwszych miejsc.

[chasechemui]

Podział mandatów wedle liczby otrzymanych głosów na poszczególnych kandydatów z danej listy. Tak - teoretycznie ładnie to brzmi, głos oddany na środek listy to głos na kandydatów pierwszych miejsc.

Praktycznie racja, jednak nie zakłada tego system ale jest wynikiem "woli wyborców". Ponadto rzadko zdarzaja się wyjatki. Choć z regóły dotycza one czołówki listy bądź ostatniego miejsca.

Co do reszty, pominę milczeniem....

[Hauer]

chasechemui

Hauer

Żeby nie kopiować zbyt wiele z Twoich wypowiedzi powiem jedno. System parlamentarny u nas i w GB jest nieporównywalny, choćby dlatego że tak jest praktycznie system dwupartyjny.

a skad się tam wziła system dwupartyjny? własnie z systemu wyborczego opartego na JOW! Przy systemie proporcjonalnym nigdy nie powstanie system dwupartyjny.

wybory większosciowe oparte na JOW w krótkim czasie prowadza do zmian. We Włoszech natychmiast po wprowadzeniu JOW powstał system "dwublokowy" zmierzajacy do niczego innego jak właśnie dwupartyjności.

Jest to proste, ale nasz kraj jest tak przeżarty proporcjonalnościa, ze nawet na politologii tego nie tłumaczą.

Nie ma tu nic z teoretyzowania. Zostało to m.in. sprawdzone na przykładzie rad dzielnic w Krakowie. Poza tym jakich sojuszy. nie czarujmy się niezależnie od systemu wyborczego główne skrzypce będą grać partyjni politycy. Jak wyobrażasz sobie sojusze na lini PO-PiS-LiD nie wspominając o pozostałych.

Jest teoretyzowanie. Praktyka pokazuje, ze zmiana na JOW rozwala dotychczasowy układ partyjny. PO, PiS, LiD przestana istniec przynajmniej w tej formie jaką znamy.

Nie wszystkie partie maja wodzów, niektóre mają poprostu liderów i należałoby to umieć odróżnić.

Róznica nazwy. I tak "lider" decyduje kto będize na liscie, a kto nie.

Poza tym przy skrajnym "przywróceniu" biernego prawa wyborczego w takiej postaci jak przedstawiasz, jak wyobrażasz sobie konstrukcje rządu przy 460 odrębnych stanowiskach, gdy likwidacja progu w nie wymuszała by żadnej formy zrzeszającej kandydatów

Kolejne teoretyzowanie. GB czy USA ma z tym kłopot? Żadnego. nie bezie 460 osobnych stanowisk bo wyborcy głosując za jakims programem zapytaja wczęsniej kandydata: "no ale z kim tam pan będize wspólpracował w sejmie? Przeciez jak będzie 460 różnych stanowisk to rzadu nie zrobicie!" po czym zagłosuja na tych, którzy dadzą najbardziej sensowne odpowiedzi.

ciekawe25:

Konieczne jest raczej zróżnicowanie wyborców - ze względu na wykształcenie, majątek (płacone podatki), pozycję zawodową, wiek - zróżnicowanie wagi głosu, ewentualnie system kurialny. Stworzenie niezależnej izby parlamentu, niedemokratycznej opartej bowiem na dożywotnim mandacie senatorskim Senacie, całkowicie równorzędnym z izbą poselską - która to izba poselska ze względu na przypadkowość posłów winna mieć jedynie prawo przyjmowania lub odrzucania projektu ustawy

Zatwardziały konserwatysta :wink: Ten cenzus z podatkami maiłby sens, gdyby nie potencjalny wrzask, ze "bogaci tylko bea rządzić!"