Czy w Holokauście, można dopatrzyć się pewnych względów religijnych?

[jancet]

Wypada podziękować Secesjoniście za tak szeroki przegląd oszacowań. Wynika z niego, że liczba 6 milionów utraconych obywateli Polski jest niezłym oszacowaniem. Wartości przytoczonych oszacowań wahają się pomiędzy 5,085 a 6,028 mln, średnia 5,771, mediana 5,900 mln. Odrzucając wartości skrajne i zaokrąglając do 2 cyfr znaczących, wychodzi, że było ich między 5,5 a 6,0 miliona, co można też ująć jako 5,8 mln +- 5%.

Zważywszy na trudność materii - masowe migracje, zmiany granic - różnice raczej niewielkie. Pamiętajmy jednak, że nie jest to liczba zabitych czy zamordowanych, tylko ubytek ludności w wyniku wojny - dochodzą zmarli z głodu, chorób wynikających z niedożywienie, chłodu, wycieńczenia. I ci znad Bzury, i ci znad Kołymy, i z Oświęcimia, i z Katynia, i z Wołynia, i spod Monte Cassino.

Większe rozbieżności tkwią w oszacowaniu składu narodowościowego tych 5,8 mln. Secesjonista znów przytacza szereg oszacowań liczby ofiar narodowości żydowskiej, pomiędzy 2,7 a 3,4 mln. Odrzucając wielkości skraje dostaniemy przedział 2,9-3,2 mln, czyli 50% - 55%. Pozostałe 2,6-2,9 mln ofiar to obywatele polscy nie-Żydzi. Wśród nich byli Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Niemcy, Cyganie. Polacy wśród ludności nieżydowskiej przedwojennej Polski (dane za Rocznik polityczny i gospodarczy, PAT, Warszawa 1933) stanowili 75%, przyjmując że wśród ofiar byli nad-reprezentowani, ich straty można oszacować na poziomie 2,1-2,3 mln. Tyle że za te straty odpowiedzialni byli nie tylko Niemcy i ich sprzymierzeńcy, a także władze ZSRR, samowola żołnierzy radzieckich, Ukraińcy na Wołyniu i w Galicji (tego mi na szkolnej lekcji wprost nie powiedziano, ale zaznaczono, że owe 6 mln dotyczy wszystkich strat). Przyjmując, że nasi wschodni sąsiedzi są odpowiedzialni za 1/4 polskich strat, na odpowiedzialność Niemców spada 1,6-1,7 mln. Kurtyka i Gluza (jeśli mam wierzyć Secesjoniście) podają liczbę o milion większą, arytmetycznie mi się to nie zgadza z innymi oszacowaniami.

Zastanowiło mnie, ilu właściwie było Żydów w Polsce. Oficjalny, już przytaczany Rocznik podaje 9,7% osób wyznania mojżeszowego, co w przeliczeniu na stan ludności z 1939 roku dałoby 3,4 mln. Ciekawe, że wg tego źródła osób deklarujących narodowość żydowską było 8%, co odpowiada 2,8 mln. Wynikałoby z tego, że około 600 tysięcy osób wyznania mojżeszowego deklarowało inną, niż żydowska, narodowość - pewnie polską lub niemiecką. Oczywiście nazistów nic te deklaracje nie obchodziły, co więcej, Endlösung der Judenfragez dotyczył także chrześcijan i bezwyznaniowców żydowskiego pochodzenia, i w pewnej mierze osób, z których tylko jedno z rodziców, a nawet dziadków było żydem. Zatem śmiało możemy powiedzieć, że zagładzie miało ulec pond 3,5 mln obywateli polskich ze względu na kształt nosa i wypukłość czaszki. Z tego dla nawet ponad 0,5 mln ofiar pierwszym językiem mógł być polski, a nie jidisz.

Te 0,5 mln można potraktować bądź jako Żydów, bądź jako Polaków, co uzmysławia ogromną metodologiczną trudność takich oszacowań.

Natomiast jeśli chodzi o straty, zadane przez państwa Osi poszczególnym narodom słowiańskim, można śmiało powiedzieć, że jeżeli o chodzi o bezwzględną liczbę ofiar, to Polaków było więcej, niż Serbów. Ale Serbów w ogóle było mniej, więc zapewne procentowo większe były straty serbskie, niż polskie. Co ważniejsze? Nie wiem. Liczba nazistowskich ofiar narodowości ukraińskiej czy białoruskiej jest zapewne jeszcze trudniejsza do oszacowania.

[MirMił]

@jancet patrząc na twoje wypowiedzi, to Polska jak i Polacy twoim zdaniem odegrali marginalną rolę w czasie II WŚ. Co jest niejako kpinom z pamięci tych ludzi. Zauważyłem jednak, że podkreślasz tragedię Żydów nawet kosztem tragedii Polaków. Według Ciebie Polacy mieli dużo lepiej. Wystarczy porównać wojnę błyskawiczną III Rzesz na terenie Polski i na terenie Francji, aby wiedzieć, że Polacy mimo gorszego uzbrojenia stawili dłuższy opór. Co ciekawsze Żydzi stanowili niewielki procent żołnierzy w Wojsku Polskim i to nie dlatego, że ich nie chciano, ale dlatego że oni nie chcieli.

Denerwuje mnie postawa takich osób jak jancet, które nie tylko umniejszają cierpienia Polaków, ale wręcz ich kosztem wywyższają cierpienia Żydów. Z twoich wywodów wynika, że w Polsce Polacy stanowili mniejszość, bo skoro na tych terenach ginęli jedynie Żydzi, to znak że Polaków tu być nie mogło. A skoro Polaków nie było, to Polska nie jest Polaków a Żydów.

Na zakończenie cytat z Wikipedii "Polska w czasie II wojny światowej poniosła największe straty biologiczne (na każdy tysiąc mieszkańców straciła 220 osób)" Czyli 22% ludności - skoro Żydzi stanowili 9% ludności Polskiej i zakładamy, że zginęli wszyscy Żydzi to pozostałe 13% musieli stanowić Polacy.

Zastanawia mnie skąd wniosek, że Niemcy zabijali Niemców, Białorusinów i Ukraińców mieszkających na terytorium II RP. Z tego co wiem to takie elementy były wykorzystywane do do czystek etnicznych choćby na Wołyniu o którym wcześniej wspominałeś.

Tak więc pisanie o ogromnych stratach ludności polskiej jedynie poprzez pryzmat Żydów jest po prostu kłamstwem.

I na koniec Obozy Koncentracyjne nie były przypisane jedynie dla Żydów i czarowanie historii przez nadanie temu bestialstw nazwy Holokaust tego nie zmieni. Ginęli tam również Polacy, więc Holokaust nie miał tła religijnego ale rasowe.

Bez odbioru - jałowa dyskusja.

Edytowane 11 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię

[secesjonista]

(...)

Przyjmując, że nasi wschodni sąsiedzi są odpowiedzialni za 1/4 polskich strat, na odpowiedzialność Niemców spada 1,6-1,7 mln. Kurtyka i Gluza (jeśli mam wierzyć Secesjoniście) podają liczbę o milion większą, arytmetycznie mi się to nie zgadza z innymi oszacowaniami.

(...)

W toku życia forum wykształciła się taka liberalna (moim zdaniem) formuła, że faktycznie: o zgrozo, w regulaminie nie ma zapisu o przyjmowaniu postów na wiarę. Włącznie z postami secesjonisty (: oburzenie).

Co jednak wydaje się słusznym w kontekście tego, że secesjonista idąc tropem Herberta Marshalla McLuhana potrafi tworzyć teorie i konstatacje, w które sam nie wierzy.

Jednak co do wspomnianego fragmentu...

secesjonista napisał:

"Janusz Kurtyka (IPN) i Zbigniew Gluza (Ośrodek KARTA) w przedmowie do publikacji o stratach okresu II w.św. pisali:

"Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie (...)

Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000 - 5 670 000 Polaków i Żydów obywateli polskich".

/"Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami" red. W. Materski, T. Szarota, Warszawa 2009, s. 9/"

A w książce wygląda to tak:

Czy słusznym jest zatem wierzyć secesjoniście w tym przypadku, to już pozostawiam pod osąd Forumowiczów?

Co do innych kwestii (zwłaszcza tych liczbowych) odniosę się później, kiedy będę miał odpowiednie materiały w ręce, teraz wypoczywam w domu... lepiąc pierogi na wizytę teściowej.

A wzmianka; dość familiarna czy nawet kolokwialna; o teściowej ma wskazywać, by niektórzy utemperowali swe poglądy co do osób i ich intencji.

[jancet]

Secesjonisto, tym sformułowaniem (może i nie najlepiej dobranym) nie chciałem w najmniejszym nawet stopniu podawać w wątpliwość wiarygodności podanej przez Ciebie informacji o tym, co w tej książce napisano. Chciałem natomiast zaznaczyć, że sam tej książki na oczy nie widziałem i opieram się wyłącznie na tym, co Secesjonista o niej napisał.

@jancet patrząc na twoje wypowiedzi, to Polska jak i Polacy twoim zdaniem odegrali marginalną rolę w czasie II WŚ.

W najmniejszej mierze się w tej kwestii nie wypowiadałem.

Co jest niejako kpinom z pamięci tych ludzi.

Co najwyżej mogłoby być "kpiną", ale że w ogóle nie istniało, to ani "kpinom", ani "kpiną" być nie mogło.

Zauważyłem jednak, że podkreślasz tragedię Żydów nawet kosztem tragedii Polaków.

Gdzie?

Według Ciebie Polacy mieli dużo lepiej.

No przynajmniej nie ginęli z powodu kształtu nosa i wypukłości czaszki. 2,1 - 2,3 miliona ofiar narodowości polskiej, o których piszę, ja uważam za - niestety - bardzo wielką liczbę. MirMił zdaje się znajdywać satysfakcję w ogromnej liczbę Polaków, którzy nie przeżyli. Ja wolałbym się cieszyć z tych, którzy przeżyli. To, że daliśmy się mordować, nie jest dla mnie powodem do dumy.

Wystarczy porównać wojnę błyskawiczną III Rzesz na terenie Polski i na terenie Francji, aby wiedzieć, że Polacy mimo gorszego uzbrojenia stawili dłuższy opór.

Nie wiem, co ma piernik do wiatraka, ale gwoli ścisłości to od 1 września do 6 października to jest 35 dni, a od 10 maja do 16 czerwca - 37. Czyli jednak Francuzi walczyli o 2 dni dłużej. Co nie zmienia faktu, że biorąc pod uwagę uwarunkowania, możemy być z postawy naszego wojska w 1939 roku dumni. W odróżnieniu od Francuzów, rzecz jasna. Tyle że oni raczej nie są z tej kampanii dumni.

Z twoich wywodów wynika, że w Polsce Polacy stanowili mniejszość

Z oficjalnych, państwowych przedwojennych wydawnictw zaczerpnąłem informację, że stanowili 75% ludności. Wg arytmetyki, której nauczono mnie w komunistycznej szkole, 75% to większość.

Na zakończenie cytat z Wikipedii "Polska w czasie II wojny światowej poniosła największe straty biologiczne (na każdy tysiąc mieszkańców straciła 220 osób)" Czyli 22% ludności - skoro Żydzi stanowili 9% ludności Polskiej i zakładamy, że zginęli wszyscy Żydzi to pozostałe 13% musieli stanowić Polacy.

Gdyby na każdy tysiąc mieszkańców straty wynosiły 220 osób, to musiałoby ponieść śmierć 7,7 miliona mieszkańców II Rzeczpospolitej. Taka liczba nie znajduje oparcia w żadnych opracowaniach naukowych, o których bym słyszał. Secesjonista też takiej nie znalazł, a nawet 6 mln, przyjmowane w komunistycznej szkole za pewnik, przytaczani przez niego autorzy (np. Kurtyka) uważają za przeszacowanie. No i jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko Niemcy są odpowiedzialni za straty ludności II RP. No chyba że MirMił uważa, że to Niemcy są odpowiedzialni za Katyń, Charków, Miednoje i wywózkę Polaków do Kazachstanu i syberyjskich łagrów.

Zastanawia mnie skąd wniosek, że Niemcy zabijali Niemców, Białorusinów i Ukraińców mieszkających na terytorium II RP.

Mnie zastanawia, skąd MirMił ten wniosek zaczerpnął. Bo ja pisałem jedynie o stratach naszych obywateli tych narodowości podczas II wś. Będących wynikiem działań niemieckich i radzieckich.

Jednakże oczywiście znacząca część strat mieszkańców II RP białoruskiej i ukraińskiej narodowości powstała w wyniku działań niemieckich. MirMił zdaje się przeoczać fakt (a może zgoła o nim nie wiedzieć?), że 17 września Armia Czerwona wkroczyła na terytorium II RP, a następnie włączono wschodnią jej część, w znacznej mierze zamieszkaną przez Białorusinów i Ukraińców, do ZSRR. W wyniku czego jej mieszkańcy zostali tego państwa obywatelami, co niosło za sobą obowiązek służby wojskowej. Karty mobilizacyjne dostała też znaczna część tam przebywających Polaków, m.in. mój ojciec. Zostali oni w przededniu wojny niemiecko-radzieckiej w znacznej części zmobilizowani i, chcąc-nie chcąc służyli w Armii Czerwonej i w niej, oraz w obozach jenieckich, ginęli i umierali.

MirMił, w odróżnieniu do większości osób, przypisujących sobie monopol na polski patriotyzm, z których poglądami się zetknąłem, zdaje się negliżować udział naszych wschodnich sąsiadów w uśmiercaniu Polaków. Ciekawe.

Holokaust nie miał tła religijnego ale rasowe.

Z tym akurat w pełni się zgadzam, choć z powodu innych przesłanek.

jałowa dyskusja.

Jeżeli chodzi o wymianę zdań pomiędzy mną, a użytkownikiem MirMił, to zgadzam się z tym w połowie. To znaczy zgadzam się ze słowem "jałowa", a słowo "dyskusja" uważam za nietrafione.

Natomiast jeżeli chodzi o wymianę zdań z innymi uczestnikami, to jałowości tej dyskusji nie dostrzegam.

Edytowane 11 Wrzesień 2013 przez jancet

[Złośnik]

Witam.

Włączając się do tematu, chciałbym poruszyć jedną kwestię strat wśród ludności żydowskiej. Dane arytmetyczne mogą być nie do końca łatwe do obliczenia, gdyż wraz z początkiem wojny wielu Żydów po prostu wyjechało. Nie wiem, czy pamiętacie, ale nie planowano żydowskiej zagłady wraz z dniem rozpoczęcia wojny. Przez pierwszy rok Niemcy wręcz prosili zachodnie mocarstwa od finanse na wywóz Żydów z terenów Rzeszy. Jaki dało to rezultat, dobrze wiemy.

A propos tematu, nie doszukiwałbym się podtekstów religijnych w Holokauście, choć pewnie odmiany fanatyzmu mogły odegrać jakąś (nie umiem określić jaką) rolę. Wiemy dobrze, że Himmler do normalnych ludzi nie należał.

Reasumując mogę stwierdzić (tylko w swoim imieniu), że Holokaust był wydarzeniem nieco przypadkowym, który wyniknął z kolei historii. Nie udał się plan A (wywóz Żydów), wdrożono plan B (getta), a niepowodzenia na froncie doprowadziły do planu C (obozów zagłady). Oczywiście nie chce tłumaczyć Szkopów, bo nie taki jest mój cel. Staram się tylko zrozumieć, jak mogło dojść do czegoś, co dzisiaj znamy, jako Holokaust.

[Tomasz N]

Włączając się do tematu, chciałbym poruszyć jedną kwestię strat wśród ludności żydowskiej. Dane arytmetyczne mogą być nie do końca łatwe do obliczenia, gdyż wraz z początkiem wojny wielu Żydów po prostu wyjechało. Nie wiem, czy pamiętacie, ale nie planowano żydowskiej zagłady wraz z dniem rozpoczęcia wojny. Przez pierwszy rok Niemcy wręcz prosili zachodnie mocarstwa od finanse na wywóz Żydów z terenów Rzeszy. Jaki dało to rezultat, dobrze wiemy.

A propos tematu, nie doszukiwałbym się podtekstów religijnych w Holokauście, choć pewnie odmiany fanatyzmu mogły odegrać jakąś (nie umiem określić jaką) rolę. Wiemy dobrze, że Himmler do normalnych ludzi nie należał.

Reasumując mogę stwierdzić (tylko w swoim imieniu), że Holokaust był wydarzeniem nieco przypadkowym, który wyniknął z kolei historii. Nie udał się plan A (wywóz Żydów), wdrożono plan B (getta), a niepowodzenia na froncie doprowadziły do planu C (obozów zagłady). Oczywiście nie chce tłumaczyć Szkopów, bo nie taki jest mój cel. Staram się tylko zrozumieć, jak mogło dojść do czegoś, co dzisiaj znamy, jako Holokaust.

W sumie ich tłumaczysz. Bo wychodzi, że wąska wierchuszka (nazistowska oczywiście) wymyślała jakieś plany, a biedni Niemcy musieli je realizować.

Tymczasem już we wrześniu 1939 r. prości Niemcy potrafili z Żydami robić rzeczy nie mieszczące się w wyobraźni, i to wcale nie na rozkaz.

Edytowane 12 Wrzesień 2013 przez Tomasz N

[Złośnik]

Nie mam na myśli pojedynczych przypadków agresji jednostek w stronę żydowską. Równie dobrze Polacy czy Ukraińcy robili takie rzeczy. Chodziło mi tylko i wyłącznie o drogę, która doprowadziła do powstania ostatecznego rozwiązania.

W dużej mierze było tak, że Niemcy nie chcieli wykonywać rozkazów. SS-mani, którzy pilnowali Żydów, kiedy Ci odkopywali wpół zgnite ciała Żydów, chlali przy tym ogromne ilości wódy, bo był to widok nie do zniesienia na trzeźwo.

Nam łatwo jest teraz powiedzieć: "Mogli tego nie robić, mogli odmówić wykonania rozkazu". No tak, tylko co dalej by się z nimi stało, może sami zostaliby w obozie, ale jako więźniowie.

[jancet]

Nam łatwo jest teraz powiedzieć: "Mogli tego nie robić, mogli odmówić wykonania rozkazu". No tak, tylko co dalej by się z nimi stało, może sami zostaliby w obozie, ale jako więźniowie.

To troszkę nie tak. Chyba nikt rozsądny nie uważa, że każdego żołnierza SS należy uznać za zbrodniarza, choć SS uznaje się za organizację zbrodniczą. Jednak przecież były w SS także doborowe jednostki frontowe, w Zagładzie, i w ogóle w eksterminacji ludności cywilnej nie uczestniczące. Ale nawet jeśli taki żołnierz rozstrzeliwał czy zabijał ludzi, uciekających z transportu, to trudno nazwać go zbrodniarzem - taki miał rozkaz, takie postawiono przed nim zadanie. Kwestię moralnej odpowiedzialności pozostawiam jego sumieniu.

Zbrodniarzami są ci, którzy wykonywali te rozkazy ze szczególnym okrucieństwem, twórczo je interpretowali, a często wykraczali w swych działaniach poza zakres rozkazu czy żołnierskiej powinności.

Pozostaje jednak odpowiedzialność zbiorowa, która nie podlega wprawdzie karze śmierci czy więzienia, ale jednak istnieć powinna. I Niemcy, jako zbiorowość są odpowiedzialni za wytworzenie i akceptację systemu, który koncepcje rasistowskie realizował. Prawdą jest, że Hitler doszedł do władzy nie w pełni demokratycznie, a jak już doszedł, to demokrację de facto zlikwidował. Co jednak Niemców z odpowiedzialności za hitleryzm nie zwalnia, bo do tego sami dopuścili. Poza tym chyba nikt nie ma wątpliwości, że latem 1941 NSDAP wygrałaby każde, choćby najbardziej wolne i demokratyczne, wybory w Niemczech.

[tomekk46]

Każda jednostka Waffen SS była zamieszana w zbrodnie(jej członkowie),nie można zapominać,ze istniała ciągła rotacja między W-SS a Totenkopverbande,a np. bodajże 40% członków Einsatzgruppen to żołnierze z W-SS,a co do tego, że musieli wykonywać rozkazy,w kwestiach dotyczących ludobójstwa,to nie do końca prawda bo zawsze w początkowej fazie mieli element wyboru.

Edytowane 14 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: każde zdanie zaczynamy z "dużej litery", podobnie traktujemy nazwy własne.

[Tomasz N]

Nam łatwo jest teraz powiedzieć: "Mogli tego nie robić, mogli odmówić wykonania rozkazu". No tak, tylko co dalej by się z nimi stało, może sami zostaliby w obozie, ale jako więźniowie.

Ja akurat pomijam wątek SS-manów, mnie chodzi o zwykłych Wehrmachtowców. Wrzesień 1939 jest akurat znakomitym wskaźnikiem stosunku prostego Niemca do Żydów. To było pierwsze zetknięcie porządnych Niemców z pejsatymi Żydami w chałatach i to co z własnej nieprzymuszonej woli potrafili z nimi wyczyniać, przekracza wszelkie wyobrażenia.

Edytowane 13 Wrzesień 2013 przez Tomasz N

[secesjonista]

(...)

jancet patrząc na twoje wypowiedzi, to Polska jak i Polacy twoim zdaniem odegrali marginalną rolę w czasie II WŚ.

Z samego faktu wyliczeń ile osób danej narodowości zginęło nie wynika żadna marginalizacja roli w wysiłku wojennym czasów II w.św., a to z racji tego, iż są to zupełnie różne kategorie. Żydzi ponieśli ogromne straty w ludziach - to fakt bezsporny, atoli jako nacja nie odegrali znaczącej roli na frontach wojny, co nie znaczy, że ich tam nie było.

(...)

Zauważyłem jednak, że podkreślasz tragedię Żydów nawet kosztem tragedii Polaków. Według Ciebie Polacy mieli dużo lepiej. Wystarczy porównać wojnę błyskawiczną III Rzesz na terenie Polski i na terenie Francji, aby wiedzieć, że Polacy mimo gorszego uzbrojenia stawili dłuższy opór.

Bo faktem jest, że sytuacja Polaków pod okupacją niemiecką; jakkolwiek by nie była dramatyczną i tragiczną; była dalece bardziej lepsza od tej jaka czekała Żydów.

(...)

Co ciekawsze Żydzi stanowili niewielki procent żołnierzy w Wojsku Polskim i to nie dlatego, że ich nie chciano, ale dlatego że oni nie chcieli.

W II RP istniał powszechny obowiązek wojskowy; zatem prócz przypadków odmowy służby wojskowej ze względów religijnych czy poglądów pacyfistycznych itp.; kwestia "chcenia" nie miała większego znaczenia.

Zresztą wystarczy zapoznać się z zestawieniami liczbowymi, czego MirMił jak widać nie zrobił, kontentując się jedynie powtarzaniem niepotwierdzonych opinii.

A teraz fakty...

W 1939 r. zmobilizowano około 900 000 obywateli II RP, w kampanii wrześniowej wzięło udział 120 000 Żydów, spośród których zginęło około 7 000, w tym 100 oficerów, a 61 000 znalazło się w niewoli niemieckiej i 20 000 w niewoli sowieckiej.

Innymi słowy, reprezentacja Żydów w wojsku polskim była wyższa od odsetka ludzi określających się jako Żydzi w społeczeństwie II RP - co jest diametralnie różne od tego co napisał MirMił.

/dane, za: T. Prekerowa "Zarys dziejów Żydów w Polsce w latach 1939-1945", Warszawa 1992, s. 13; T. Gąsowski "Pod sztandarami orła białego", Kraków 2002, s. 25/

(...)

Na zakończenie cytat z Wikipedii "Polska w czasie II wojny światowej poniosła największe straty biologiczne (na każdy tysiąc mieszkańców straciła 220 osób)" Czyli 22% ludności - skoro Żydzi stanowili 9% ludności Polskiej i zakładamy, że zginęli wszyscy Żydzi to pozostałe 13% musieli stanowić Polacy.

Abstrahując od samych wyliczeń, to wniosek: "pozostałe 13% musieli stanowić Polacy" jest błędny.

Jeśli już, to: obywatele II RP nie będący Żydami, inaczej - MirMił musiałby udowodnić tezę, że II RP składała się z Polaków i Żydów, i tylko z nich, ewentualnie, że podczas drugiej wojny światowej nie zginął żaden przedstawiciel spośród 4 890 000 Ukraińców, 92 000 Litwinów, 803 000 Niemców, 107 000 Czchów, 155 000 osób narodowości rosyjskiej... o Ormianach czy Tatarach nie wspomnę.

Musiałby również objaśnić nam gdzie zniknęli polscy Cyganie (około 75-85 000 w II RP), których zginęło około 50 000 (w tym 21 000 w KL Auschwitz), zabijana Romów europejskich z wyłączeniem tych co mieszkali w przedwojennej Polsce?

Musiałby też objaśnić co stało się z około 170 000 obywateli białoruskich (spośród 1 127 000 zamieszkujących II RP) zmobilizowanych do Armii Czerwonej, chyba że niemieckie kule miały taka zadziwiającą tendencję do wyszukiwania ofiar względem narodowości i tych akurat omijały.

/szerzej: "Wysiedlenia, wypędzenia i ucieczki 1939-1959. Atlas ziem Polski" red. W. Sienkiewicz, G. Hryciuk/

I na koniec Obozy Koncentracyjne nie były przypisane jedynie dla Żydów i czarowanie historii przez nadanie temu bestialstw nazwy Holokaust tego nie zmieni. Ginęli tam również Polacy, więc Holokaust nie miał tła religijnego ale rasowe.

A co do obozów stwierdził ktoś inaczej?

Inną sprawą jest, że to właśnie obozy wszelkiego typu stały się największym miejscem mordów na Żydach:

(starty ogólne / Żydzi polscy; w tys.)

Bełżec - 500 / 490

Sobibór 150 / 60

Treblinka 850 / 800

Chełmno 150 / 150

Auschwitz 1 100 / 300

Majdanek 80 / 60

/za: J. Marszałek "Stan badań nad stratami osobowymi ludności żydowskiej Polski oraz nad liczbą ofiar zagłady w okupowanej Polsce", "Dzieje Najnowsze", 1994, nr 2, s. 40/

Witam.

Włączając się do tematu, chciałbym poruszyć jedną kwestię strat wśród ludności żydowskiej. Dane arytmetyczne mogą być nie do końca łatwe do obliczenia, gdyż wraz z początkiem wojny wielu Żydów po prostu wyjechało. Nie wiem, czy pamiętacie, ale nie planowano żydowskiej zagłady wraz z dniem rozpoczęcia wojny. Przez pierwszy rok Niemcy wręcz prosili zachodnie mocarstwa od finanse na wywóz Żydów z terenów Rzeszy. Jaki dało to rezultat, dobrze wiemy.

A konkretnie kogo prosiły i w jakich latach?

A szacunki uwzględniają przemieszczenia ludności, choć faktycznie nie jest to łatwe.

(...)

Reasumując mogę stwierdzić (tylko w swoim imieniu), że Holokaust był wydarzeniem nieco przypadkowym, który wyniknął z kolei historii. Nie udał się plan A (wywóz Żydów), wdrożono plan B (getta), a niepowodzenia na froncie doprowadziły do planu C (obozów zagłady). Oczywiście nie chce tłumaczyć Szkopów, bo nie taki jest mój cel. Staram się tylko zrozumieć, jak mogło dojść do czegoś, co dzisiaj znamy, jako Holokaust.

Tak zwany plan C nie był wynikiem niepowodzeń na frontach, w styczniu 1942 r. Niemcy trzymali się jeszcze całkiem dobrze, a wydarzenia w Białymstoku miały miejsce w 1941 roku itd.

(...)

Prawdą jest, że Hitler doszedł do władzy nie w pełni demokratycznie,

(...)

A ten brak pełności czym się przejawiał?

Nie mam na myśli pojedynczych przypadków agresji jednostek w stronę żydowską.

27 czerwca 1941 r. w Białymstoku to było działanie jednostek?

Spalić około tysiąca Żydów to chyba zadanie dla większej grupy niż jednostki?

(...)

W dużej mierze było tak, że Niemcy nie chcieli wykonywać rozkazów. SS-mani, którzy pilnowali Żydów, kiedy Ci odkopywali wpół zgnite ciała Żydów, chlali przy tym ogromne ilości wódy, bo był to widok nie do zniesienia na trzeźwo.

Nam łatwo jest teraz powiedzieć: "Mogli tego nie robić, mogli odmówić wykonania rozkazu". No tak, tylko co dalej by się z nimi stało, może sami zostaliby w obozie, ale jako więźniowie.

Znane są przypadki kiedy pojedynczy Niemcy nie chcieli uczestniczyć w zagładzie (: nie tylko Żydów) i dowództwo przyjmowało to do wiadomości. Picie wódy przy odkopywaniu zwłok ma o czymś świadczyć? A kto ich zabił?

Jak Himmler się porzygał to mam z tego faktu wysnuć wniosek, że nie wydawał poleceń w konsekwencji których masowo ginęli Żydzi, Polacy i inni?

[saturn]

Profesor Wieczorkiewicz nawiązuje do faktu, że w Dreźnie w 1945 roku funkcjonowała Gmina Żydowska -

Bardzo ciekawy dokument, proszę przewinąć od razu na czas od - 1h20min -

- gdzie jest udowadniana faktami teza, że holocaust był dokonywany przede wszystkim w krajach okupowanych, natomiast wśród sojuszników Hitlera (Finlandia, Rumunia, Węgry, Włochy, kolaborująca Francja, jedynie szczątkowo). Akurat to nawiązanie ma odniesienie do panelowej dyskusji polskich historyków, na temat co by się stało gdyby Polska zawarła sojusz z III Rzeszą i czy nasza Państwowość zgodziła by się na eksterminację obywateli pochodzenia Żydowskiego. Polecam całość dokumentu. Edytowane 26 Grudzień 2013 przez saturn

[secesjonista]

Tyle, że żadna z tych wypowiedzi nijak się ma do samego tematu.