A. Hitler i narodowy-socjalizm

[Bruno Wątpliwy]

A ja też Tomaszu podałem wyżej jakiś cytat - z Adolfa Hitlera akurat.

No dobra, zatem przez chwilę. Jeżeli uznajesz, iż istnieje coś takiego jak socjalizm narodowo socjalistyczny i socjalizm internacjonalistyczno socjalistyczny, to wypada, abyś do tego dorzucił i np. socjalizm chadecki (i wiele innych).

Jeżeli np. w wyborach o litewskiego Sejmasu, przeprowadzonych w kwietniu 1920 r., wygrała chadecja (notabene - istotną rolę w niej i w ówczesnej polityce litewskiej odgrywali bezpośrednio księża) i ona w dużej mierze odpowiada za dosyć brutalną reformę rolną, niezbyt zgodną z liberalnymi regułami gry, a skierowaną przeciwko warstwie polskich (czy "litewskich w rozumieniu mickiewiczowskim") właścicieli ziemskich - to zapewne zaliczysz owych chadeków do socjalistów? Tych "narodowych", jak sądzę? A może jednak "chadeckich"? Nadrzędność państwa nad jednostką była w polskiej konstytucji kwietniowej, Kwiatkowski uruchamiał siły państwa w różnych przedsięwzięciach gospodarczych - sanatorzy, znaczy się typowymi socjalistami byli? Tylko z jakim przymiotnikiem? Czekam z zainteresowaniem na propozycje.

W wielu koncepcjach ustrojowych, czy koncepcjach dotyczących statusu jednostki w państwie, pojawia się wątek aktywności państwa. Od azjatyckich (taoizm, legizm, konfucjanizm), przez prawno-naturalne, socjalnego państwa prawnego, doktryny katolickiej, po islamskie. Często też aktywność taką "w realu" przejawiają politycy teoretycznie zaliczani do opcji "państwa nocnego stróża". Zatem do socjalistów można zaliczyć praktycznie większość polityków od Franco (bo lansował autarkię w pewnym momencie), przez Adenauera i Chomeiniego do Park Chung-hee. Jesteśmy zatem otoczeni przez socjalistów. Muzułmańskich, narodowych, konfucjańskich etc.

Zatem, alb sięgamy do oryginalnych, acz dyskusyjnych koncepcji, w rodzaju oglądu świata JKM, albo próbujemy kierować się minimalnym racjonalizmem, uznając, iż przesłanki i ich realizacja w przypadku Hitlera mają inne podłoże ideowe, niż w przypadku socjalistów. Nie klasowe, lecz narodowościowe - w największym skrócie.

Cytowane przez Ciebie wypowiedzi zostały ocenione już dawno przez poważnych badaczy, np. K. Grünberga, Adolf Hitler. Biografia, Warszawa 1994, s. 38-39: "W ten sposób Hitler i Feder przesuwali punkt krytyki stosunków gospodarczych na międzynarodowy (w żadnym razie - na niemiecki) kapitał finansowy". Chodziło o to aby bogacze byli Niemcami, a nie Żydami, czy międzynarodowym kapitałem, a nie o odebranie im własności.

Można oczywiście przeprowadzić poważną dyskusję na temat istnienia we "wczesnej", czy "pra" NSDAP frakcji "socjalistycznej", "quasi-socjalistycznej", czy "narodowo-socjalistycznej". Możemy zastanawiać się nad anty-establishmentowym (czy anty-elitowym, jak wolisz) wątkiem w historii NSDAP (Röhm), ale Hitler sam nie wsiadał do tramwaju zwanego socjalizmem, a szybko wyrzucił z niego tych, którzy o specyficznie socjalistycznym tramwaju myśleli. Ważniejsza była zdrowa armia, zdrowe koncerny, pielgrzymka do grobu Wielkiego Fryderyka i książęta na listach wyborczych NSDAP. Tzw. klasie pracującej, jako podstawowej części niemieckiego "narodu wybranego", rzucano ochłapy - bo także miała być zdrowa, dobrze się płodzić i dobrze walczyć o Lebensraum. Ale z socjalizmem, ujmowanym zarówno przez jego entuzjastów ("najbardziej humanitarna, zakładająca demokratyczne relacje wg. R. Luksemburg - idea"), jak i krytyków ("fatalna koncepcja walki klas") miało to niewiele wspólnego.

[Recoil]

Pokazuje, jak w zależności od poglądów, czy zapotrzebowań politycznych, można sprowadzać pewne kwalifikacje właściwie ad absurdum. Jak już pisałem w pierwszym poście - ponieważ nie przekonam nikogo,

Oczywiście że nie przekonasz, bo nie masz żadnych argumentów, obszerny i bogaty materiał dowodowy odnośnie Hitlera i NSDAP świadczy o tym, że - zgodnie z nazwą - mamy tutaj do czynienia z narodowym socjalizmem.

a spór jest w gruncie rzeczy jałowy, terminologiczny i z gruntu skażony aktualną polityką, w którym strony nigdy nie dojdą do porozumienia, a toczy się w 50. miejscach w polskim internecie, nie przesadnie mnie wciąga.

Tak, strony zapewne nigdy nie dojdą do porozumienia, ale wina leży zasadniczo po stronie lewicy, której zwolennicy przyzwyczaili się myśleć o Hitlerze i NSDAP jako o "skrajnej prawicy" i czuć się komfortowo w obrębie tego mitu propagandowego.

Edytowane 2 Listopad 2011 przez Recoil

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

A ja też Tomaszu podałem wyżej jakiś cytat - z Adolfa Hitlera akurat.

Czego ja nie wiem, bo mi się link nie otwiera.

No dobra, zatem przez chwilę. Jeżeli uznajesz, iż istnieje coś takiego jak socjalizm narodowo socjalistyczny i socjalizm internacjonalistyczno socjalistyczny, to wypada, abyś do tego dorzucił i np. socjalizm chadecki (i wiele innych).

Jeżeli np. w wyborach o litewskiego Sejmasu, przeprowadzonych w kwietniu 1920 r., wygrała chadecja (notabene - istotną rolę w niej i w ówczesnej polityce litewskiej odgrywali bezpośrednio księża) i ona w dużej mierze odpowiada za dosyć brutalną reformę rolną, niezbyt zgodną z liberalnymi regułami gry, a skierowaną przeciwko warstwie polskich (czy "litewskich w rozumieniu mickiewiczowskim") właścicieli ziemskich - to zapewne zaliczysz owych chadeków do socjalistów? Tych "narodowych", jak sądzę? A może jednak "chadeckich"? Nadrzędność państwa nad jednostką była w polskiej konstytucji kwietniowej, Kwiatkowski uruchamiał siły państwa w różnych przedsięwzięciach gospodarczych - sanatorzy, znaczy się typowymi socjalistami byli? Tylko z jakim przymiotnikiem? Czekam z zainteresowaniem na propozycje.

W wielu koncepcjach ustrojowych, czy koncepcjach dotyczących statusu jednostki w państwie, pojawia się wątek aktywności państwa. Od azjatyckich (taoizm, legizm, konfucjanizm), przez prawno-naturalne, socjalnego państwa prawnego, doktryny katolickiej, po islamskie. Często też aktywność taką "w realu" przejawiają politycy teoretycznie zaliczani do opcji "państwa nocnego stróża". Zatem do socjalistów można zaliczyć praktycznie większość polityków od Franco (bo lansował autarkię w pewnym momencie), przez Adenauera i Chomeiniego do Park Chung-hee. Jesteśmy zatem otoczeni przez socjalistów. Muzułmańskich, narodowych, konfucjańskich etc.

Zatem, alb sięgamy do oryginalnych, acz dyskusyjnych koncepcji, w rodzaju oglądu świata JKM, albo próbujemy kierować się minimalnym racjonalizmem, uznając, iż przesłanki i ich realizacja w przypadku Hitlera mają inne podłoże ideowe, niż w przypadku socjalistów. Nie klasowe, lecz narodowościowe - w największym skrócie.

Cytowane przez Ciebie wypowiedzi zostały ocenione już dawno przez poważnych badaczy, np. K. Grünberga, Adolf Hitler. Biografia, Warszawa 1994, s. 38-39: "W ten sposób Hitler i Feder przesuwali punkt krytyki stosunków gospodarczych na międzynarodowy (w żadnym razie - na niemiecki) kapitał finansowy". Chodziło o to aby bogacze byli Niemcami, a nie Żydami, czy międzynarodowym kapitałem, a nie o odebranie im własności.

Można oczywiście przeprowadzić poważną dyskusję na temat istnienia we "wczesnej", czy "pra" NSDAP frakcji "socjalistycznej", "quasi-socjalistycznej", czy "narodowo-socjalistycznej". Możemy zastanawiać się nad anty-establishmentowym (czy anty-elitowym, jak wolisz) wątkiem w historii NSDAP (Röhm), ale Hitler sam nie wsiadał do tramwaju zwanego socjalizmem, a szybko wyrzucił z niego tych, którzy o specyficznie socjalistycznym tramwaju myśleli. Ważniejsza była zdrowa armia, zdrowe koncerny, pielgrzymka do grobu Wielkiego Fryderyka i książęta na listach wyborczych NSDAP. Tzw. klasie pracującej, jako podstawowej części niemieckiego "narodu wybranego", rzucano ochłapy - bo także miała być zdrowa, dobrze się płodzić i dobrze walczyć o Lebensraum. Ale z socjalizmem, ujmowanym zarówno przez jego entuzjastów ("najbardziej humanitarna, zakładająca demokratyczne relacje wg. R. Luksemburg - idea"), jak i krytyków ("fatalna koncepcja walki klas") miało to niewiele wspólnego.

A podobno to ja miałem tu zacząć uprawiać "tasiemcową dyskusję terminologiczną".

[Bruno Wątpliwy]

obszerny i bogaty materiał dowodowy odnośnie Hitlera i NSDAP świadczy o tym, że - zgodnie z nazwą - mamy tutaj do czynienia z narodowym socjalizmem.

To - tak z ciekawości - byłbym wdzięczny za prezentację tego bogatego materiału dowodowego, świadczącego o tym, że Hitler był socjalistą. Pomyślimy, zastanowimy się, ocenimy.

Czego ja nie wiem, bo mi się link nie otwiera.

Cytat jest w języku angielskim na poprzedniej stronie (wyjaśnienie Hitlera do art. 17 programu NSDAP, cytowanego przez Recoil, jako dowód socjalizmu obiektu naszej dyskusji).

A podobno to ja miałem tu zacząć uprawiać "tasiemcową dyskusję terminologiczną".

No to już bardzo przepraszam i kończę. Ale jestem trochę zaniepokojony - czy coś się stało, że zmieniamy zwyczaje?

Ważne są podstawowe pytania - czy Hitler zakończył, czy może drastycznie utrudnił proces koncentracji kapitału w rękach najbogatszych? Nie. Czy koncerny podczas jego panowania zbiedniały, zmuszone do redystrybucji swego majątku klasom pracującym. Nie, raczej wzbogaciły się na zamówieniach wojennych i pracy niewolników III Rzeszy. Skoro kapitał się nadal koncentruje w rękach najbogatszych za akceptacją a nawet pomocą władzy, to chyba socjalizm to nie jest.

O tym, że ludowi pracującemu (tzn. "ludziom pracy", bo to tak tam brzmi) trzeba pomagać pisze i Kościół Katolicki. To socjaliści raczej w swej masie nie są. Różne programy "pomocowe" realizują państwa i siły polityczne o rozmaitej maści. "Podlizując" się uboższym lub rzeczywiście w trosce o nich. Oczywiście nie porównuję wprost tych sił politycznych - ale Winterhilfe i KdF to akurat taki dowód na socjalizm Hitlera, jak budowa "Orlików" i program "Rodzina na swoim" w odniesieniu do niektórych polskich partii. Ergo - jesteśmy otoczeni przez socjalistów. Jedyne zdrowe siły to JKM i imiennie przez niego wskazani. Quod erat demonstrandum i o czym już pisałem.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

No to już bardzo przepraszam i kończę. Ale jestem trochę zaniepokojony - czy coś się stało, że zmieniamy zwyczaje?

Ważne są podstawowe pytania - czy Hitler zakończył, czy może drastycznie utrudnił proces koncentracji kapitału w rękach najbogatszych? Nie. Czy koncerny podczas jego panowania zbiedniały, zmuszone do redystrybucji swego majątku klasom pracującym. Nie, raczej wzbogaciły się na zamówieniach wojennych i pracy niewolników III Rzeszy. Skoro kapitał się nadal koncentruje w rękach najbogatszych za akceptacją a nawet pomocą władzy, to chyba socjalizm to nie jest.

O tym, że ludowi pracującemu (tzn. "ludziom pracy", bo to tak tam brzmi) trzeba pomagać pisze i Kościół Katolicki. To socjaliści raczej w swej masie nie są. Różne programy "pomocowe" realizują państwa i siły polityczne o rozmaitej maści. "Podlizując" się uboższym lub rzeczywiście w trosce o nich. Oczywiście nie porównuję wprost tych sił politycznych - ale Winterhilfe i KdF to akurat taki dowód na socjalizm Hitlera, jak budowa "Orlików" i program "Rodzina na swoim" w odniesieniu do niektórych polskich partii. Ergo - jesteśmy otoczeni przez socjalistów. Jedyne zdrowe siły to JKM i imiennie przez niego wskazani. Quod erat demonstrandum i o czym już pisałem.

Widzę, że nie mogę Ci sprawić zawodu, tym bardziej, że mnie zaciekawiłeś. Bo o ile rozumiem wcześniejsze bezpieczne powoływanie się na takiego Grunberga, to teraz widzę, że to i Twój pogląd. A to ciekawe.

Bo odcedziwszy ekstrakt z Twych wypowiedzi, wychodzi że kryterium pozwalającym uznać prawicowość Adolfa jest kwestia własności kapitału. O ile u Grunberga to nie zaskakuje, to pozwolisz, że zapytam:

Czy według Ciebie naprawdę każda partia uznająca prywatną własność środków produkcji jest prawicowa ?

Bo jeżeli tak jest, to wracając do namiętnie przywoływanego JKM jesteś jego alter ego. On wszędzie widzi czerwonych, a u Ciebie sama prawica.

[Bruno Wątpliwy]

On wszędzie widzi czerwonych, a u Ciebie sama prawica.

A Ty Tomaszu, czyż z Twych racji przekonań i wiary, ręka Cię trochę nie świerzbi, by uznać, iż zło w historii i współczesności jest jeno po jednej stronie? Ale ad meritum - nie, ja tak to skromnie w ślad np. za różnymi podręcznikami z zakresu historii doktryn politycznych, prawnych, ekonomicznych lubię sobie świat bardziej zróżnicować.

kryterium pozwalającym uznać prawicowość Adolfa jest kwestia własności kapitału

Oczywiście kryteria są rozmaite, począwszy od tego, kto na młodego Hitlera miał wpływ ideologiczny (i od razu informuję - Adler niewielki, Franz Stein większy¹), poprzez to w czyim interesie działał, jaki miał stosunek do lewicy, marksizmu takoż, aż po oczywiście element szczególnie istotny - kapitał za Adolfa H. nadal koncentrował się w rękach najbogatszych. To nie chodziło tylko o uznawanie prywatnej własności środków produkcji, to czyni w większym lub mniejszym zakresie wielu, Stalin też zachował w pojedynczych przypadkach prywatną własność gospodarstw rolnych ("jedinolicznikow" - np. własność niejakiego Matwieja Kuźmicza Kuźmina, późniejszego Bohatera ZSRR), tylko o niechęć zmian w tym zakresie, a nawet ewolucję pieniężnego wymiaru tej własności w określonym kierunku. Raczej nie w dół.

1. Jak słusznie zauważyła B. Hamann, Wiedeń Hitlera. Lata nauki pewnego dyktatora, Warszawa 1999, s. 382, u niego nauczył się Hitler jak odciągnąć robotnika od socjaldemokracji i powrócić go na łono "niemieckiej wspólnoty narodowej". Bo to było dlań najważniejsze, a nie jakiś inny sposób redystrybucji kapitału i środków produkcji.

[Tomasz N]

Ależ Bruno. Ja akurat nie jestem aż tak jednostronny, interesuje mnie natomiast Twoja argumentacja w tej sprawie.

Bo Adolf jest takim gorącym kartoflem przerzucanym sobie wzajemnie przez prawicę i lewicę, jak każdy byt, który zaistniał realnie, z trudem poddającym się jednoznacznej klasyfikacji, z wyjątkiem tego, że zły to człowiek był.

Z moją argumentacją (lewica czy prawica) nie mam problemu. Dla mnie głównym kryterium jest kwestia wolności jednostki i bezpieczeństwa socjalnego. A że mieszkam 18 km od Auschwitz, z zakwalifikowaniem ze względu na pierwsze nie mam problemu, czytając jego akty strzeliste do Bismarcka, z drugim również. Nie mówiąc już o tym, że w jego "idealnym" państwie mój byt byłby zaplanowany do miesiąca. Brrr.

Ale prezentowane przez Ciebie tu kryterium majątkowe uważam za słabe do obrony lewicy przed Adolfem.

[Bruno Wątpliwy]

Ale prezentowane przez Ciebie tu kryterium majątkowe uważam za słabe

Chwila, nie po to chyba dziadek Marks pisał "Kapitał", a inni lewicowi myśliciele owym kapitałem się zajmowali, abyśmy teraz lekce sobie ważyli kryterium majątkowe, przy ustalaniu kto był lewicą w latach 20. lub 30. Dziś - w XXI wieku - pojęcia lewicy i prawicy nam się troszkę pomieszały, wraz z eklektycznymi programami partii i dowolną raczej ich realizacją, ale wówczas było to kryterium dosyć podstawowe. Hitler nie zamierzał przeprowadzić i nie przeprowadził, właściwych dla koncepcji lewicowych swego czasu, zmian w zakresie redystrybucji kapitałowo-majątkowej (tak to w uproszczeniu nazwijmy) - i to jest jakby dosyć podstawowym elementem oceny.

i bezpieczeństwa socjalnego.

To ma jakiś sens. Jeżeli chodzi Ci o to, że tradycyjnie uznaje się, iż lewica bardziej się tym przejmuje. To znaczy ważna jest dla niej troska o bezpieczeństwo socjalne i los uboższych tego świata (wg. lewicy), albo chce utrzymywać za pieniądze innych "jednostki dysfunkcjonalne" (wg. prawicy i niektórych Kolegów z forum). Nie jest to jednak bynajmniej kryterium rozstrzygające, bo jak już pisałem, to wątek obecny i w innych doktrynach, a dla celów "popularnościowych" wykorzystywany przez rozmaite siły de facto, a w końcu można także argumentować przewrotnie, iż pełny liberalizm per saldo zapewnia większą pewność w zakresie spaw socjalnych. Czyż nie tak (tu chyba leję miód na serce Tomasza)?

kwestia wolności jednostki

A to sensu - moim zdaniem - nie ma. Czy dyktatura, czy tylko jakaś doktryna zmienia się automatycznie w lewicową, jeżeli ogranicza prawa i wolności jednostki? Wyczuwam tu koncepcję, u podstaw której stoi niechęć mojego rozmówcy do pewnej orientacji politycznej i chęć powiązania z nią całego zła tego świata.

Zatem, jak to jest - dyktator Hondurasu staje się automatycznie lewicą, jeżeli trzyma naród za twarz; junta argentyńska mająca w niewielkim poważaniu prawa człowieka - także; generał Pinochet - też; Mobutu - zapisujący od urodzenia do partii - lewica; mister Banda z Malawi nakazujący społeczeństwu ubierać się dostojnie - lewica; gen. Franco, nie przepadający obok wielu innych spraw za tańcami nowoczesnymi - lewica???

Jeżeli niektóre siły prawicowe np. z nie przesadną atencją traktują prawa mniejszości seksualnych - to stają się lewicą? A jeżeli lewica w jakimś kraju walczy o poszerzenie katalogu praw i wolności - to jest prawicą?

[Widłobrody]

Dziś - w XXI wieku - pojęcia lewicy i prawicy nam się troszkę pomieszały, wraz z eklektycznymi programami partii i dowolną raczej ich realizacją, ale wówczas było to kryterium dosyć podstawowe.

Raczej już w wieku XX to nastąpiło.

lewica - zwyczajowo określenie to stosuje się do sił politycznych dążących do zmian polityczno-ustrojowych, społecznych i gospodarczych, przeciwstawiających się tzw. tradycyjnemu porządkowi społecznemu.

Czyli np. JKM to skrajna lewica, bo chce rewolucyjnych zmian i obalenia obecnego, czyli tradycyjnego porządku. Żaden z niego konserwatysta.

Socjalizm to próba zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej

Mamy więc myślenie socjalistyczne u Hitlera. Ale także w nowym ładzie Roosvelta, społecznej gospodarce rynkowej cudu gospodarczego RFN, frankistowskiej Hiszpanii, nawet u Pinocheta. Socjalistycznie Aleksander II przeprowadził reformę rolną.

[Bruno Wątpliwy]

Sądzę, że nakładają się w Twojej wypowiedzi dwa, nieco odmienne podziały. Na przykładzie partii:

1) Możemy je dzielić np. na partie patronażu (skupienie wokół jednostki - np. J. Perona), interesu (walka o interesy określonej klasy/warstwy społecznej - np. agraryści w międzywojennej Czechosłowacji, czy na Łotwie) i światopoglądowe (lewica, prawica, centrum, a w szczegółach socjaliści, komuniści, chadecy, liberałowie itd. itp.). Zatem podział lewica - prawica to podział światopoglądowy. [Oczywiście w dzisiejszym "realu" partie często mają cechy organizacji opartych zarówno na patronażu, interesie, jak i światopoglądzie. A i ze światopoglądem różnie bywa - tj. zależnie od wyników badań opinii społecznej. Przykłady występują i u nas.]

2) Możemy dzielić partie ze względu na ich stosunek do zastanej rzeczywistości, na: rewolucyjne, reformistyczne, konserwatywne (zachowawcze i reakcyjne). W tym drugim podziale np. partia, która chciałaby w Polsce przywrócić system społeczno-gospodarczy z czasów PRL byłaby rzeczywiście reakcyjną, a nie rewolucyjną. Jakkolwiek to dziwnie brzmi. JKM jeżeli chciałby wprowadzać swoje bardzo prawicowe pomysły zgodnie z prawem - byłby reformistą, jeżeli jednak zdecydowałby się na rozwiązanie z zamachem stanu (czego oczywiście nie insynuuję) - byłby rewolucjonistą.

Ale to dwa odmienne podziały, bynajmniej nie do końca się "nakładające".

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Cytat

Ale prezentowane przez Ciebie tu kryterium majątkowe uważam za słabe

Chwila, nie po to chyba dziadek Marks pisał "Kapitał", a inni lewicowi myśliciele owym kapitałem się zajmowali, abyśmy teraz lekce sobie ważyli kryterium majątkowe, przy ustalaniu kto był lewicą w latach 20. lub 30. Dziś - w XXI wieku - pojęcia lewicy i prawicy nam się troszkę pomieszały, wraz z eklektycznymi programami partii i dowolną raczej ich realizacją, ale wówczas było to kryterium dosyć podstawowe. Hitler nie zamierzał przeprowadzić i nie przeprowadził, właściwych dla koncepcji lewicowych swego czasu, zmian w zakresie redystrybucji kapitałowo-majątkowej (tak to w uproszczeniu nazwijmy) - i to jest jakby dosyć podstawowym elementem oceny.

Cytat

i bezpieczeństwa socjalnego.

To ma jakiś sens. Jeżeli chodzi Ci o to, że tradycyjnie uznaje się, iż lewica bardziej się tym przejmuje. To znaczy ważna jest dla niej troska o bezpieczeństwo socjalne i los uboższych tego świata (wg. lewicy), albo chce utrzymywać za pieniądze innych "jednostki dysfunkcjonalne" (wg. prawicy i niektórych Kolegów z forum). Nie jest to jednak bynajmniej kryterium rozstrzygające, bo jak już pisałem, to wątek obecny i w innych doktrynach, a dla celów "popularnościowych" wykorzystywany przez rozmaite siły de facto, a w końcu można także argumentować przewrotnie, iż pełny liberalizm per saldo zapewnia większą pewność w zakresie spaw socjalnych. Czyż nie tak (tu chyba leję miód na serce Tomasza)?

Cytat

kwestia wolności jednostki

A to sensu - moim zdaniem - nie ma. Czy dyktatura, czy tylko jakaś doktryna zmienia się automatycznie w lewicową, jeżeli ogranicza prawa i wolności jednostki? Wyczuwam tu koncepcję, u podstaw której stoi niechęć mojego rozmówcy do pewnej orientacji politycznej i chęć powiązania z nią całego zła tego świata.

Zatem, jak to jest - dyktator Hondurasu staje się automatycznie lewicą, jeżeli trzyma naród za twarz; junta argentyńska mająca w niewielkim poważaniu prawa człowieka - także; generał Pinochet - też; Mobutu - zapisujący od urodzenia do partii - lewica; mister Banda z Malawi nakazujący społeczeństwu ubierać się dostojnie - lewica; gen. Franco, nie przepadający obok wielu innych spraw za tańcami nowoczesnymi - lewica???

Jeżeli niektóre siły prawicowe np. z nie przesadną atencją traktują prawa mniejszości seksualnych - to stają się lewicą? A jeżeli lewica w jakimś kraju walczy o poszerzenie katalogu praw i wolności - to jest prawicą?

Bruno. Ja wiem, że moja definicja ma wady, chociażby taką, że wymaga spełnienia aż dwóch warunków jednocześnie. Kudy jej do elegancji i zwięzłości takiej marksistowskiej definicji wojen sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Ale może od końca.

A to sensu - moim zdaniem - nie ma. Czy dyktatura, czy tylko jakaś doktryna zmienia się automatycznie w lewicową, jeżeli ogranicza prawa i wolności jednostki?

A tu sensu w całym zdaniu nie ma. Tzn. byłby, gdyby była w nim podana definicja lewicowości będąca odniesieniem. Według mojej definicji, takaż dyktatura, jeżeli zaczyna wprowadzać równocześnie bezpieczeństwo socjalne, jak najbardziej. Bo ja, jak pisałem wcześniej, oba kryteria traktuję łącznie.

Zatem, jak to jest - dyktator Hondurasu staje się automatycznie lewicą, jeżeli trzyma naród za twarz; junta argentyńska mająca w niewielkim poważaniu prawa człowieka - także; generał Pinochet - też; Mobutu - zapisujący od urodzenia do partii - lewica; mister Banda z Malawi nakazujący społeczeństwu ubierać się dostojnie - lewica; gen. Franco, nie przepadający obok wielu innych spraw za tańcami nowoczesnymi - lewica???

Nieźle się czaili ?

Ciekawe który z nich spełniłby oba kryteria łącznie ? Może Mobutu, bo czyż kanibalizm ma być wyłącznie prawicowy ?

Chwila, nie po to chyba dziadek Marks pisał "Kapitał", a inni lewicowi myśliciele owym kapitałem się zajmowali, abyśmy teraz lekce sobie ważyli kryterium majątkowe, przy ustalaniu kto był lewicą w latach 20. lub 30.

Tego właśnie się obawiałem i wyczuwałem z daleka. Ten dotychczasowy wywód tchnął minioną epoką. Bo to kryterium jest oczywiste tylko dla marksisty.

Gdybyś miał przekonać takiego Aleksandra Kwaśniewskiego o prawicowości Adolfa, akcentując wspieranie prywatnej własności kapitału, w roku 1988 osiągnąłbyś to bez trudu.

Czy osiągnięcie tegoż samego w roku 1992, gdy stał się wyznawcą społecznej gospodarki rynkowej, byłoby równie łatwe ?

Poza tym opierając się na marksistowskich kryteriach z lat trzydziestych, taka KPP byłaby po jakiej stronie ?

PS.Dziwi mnie brak w Twym wywodzie akcentu na naród. Jakby nie było atrybut prawicy (choć zdaniem niejakiego S. Łaszcza, prawica tu coś zawłaszcza).

[Tomasz N]

Nie wiedziałem Bruno, że aż tak trafnie dobrałem przykład. Ale żeby tu nie zaśmiecać pozwoliłem sobie założyć osobny temat:

https://forum.historia.org.pl/topic/13907-aleksander-kwasniewski/

tu z jego wypowiedzi sensowne byłoby:

Tu oczywiście pojawia się polityczny kłopot, ponieważ niektóre z rozwiązań lewicowych stosują bez skrupułów politycy prawicowi. Przykładem może być pakiet stymulujący dla niemieckiej gospodarki, jaki zastosowała Angela Merkel, albo propozycje sankcji wobec elit finansowych wystosowane przez José Manuela Barroso. Gdyby ktoś go kilka lat temu w Portugalii zapytał o karanie bankierów za różne niecne czyny, uznałby to za jakieś lewackie majaczenie.

Czyli on też ma kłopot z klasyfikacją.

[Tomasz N]

A co powiesz na tak prostą definicję, prawie jak moja:

Lewicowość to, w naszym przekonaniu, jednoczesne połączenie ideałów wolności i równości.

To stąd:http://www.lewica.pl/?id=25505

================================================

Wracając do kanibalizmu.

Jak się tak głębiej zastanowić to kanibalizm kanibalizmowi nierówny. Lecz taki w wykonaniu żyjącego w dobrobycie dyktatora może być jak najbardziej lewicowy.

Jeżeli taki Mobutu zje komunistę, to można tu mówić o realizacji przez niego lewicowych ideałów, ale na poziomie molekularnym. No bo taki zjedzony może sobie powiedzieć: może nie ja, ale moje molekuły będą żyły w dobrobycie. I to ma sens, bo on widzi siebie jedynie jako zlepek komórek czy molekuł, bez śladów jakiegoś absolutu.

Ale i w przypadku konsumpcji osoby wierzącej np. misjonarza, widzących w sobie jakiś pierwiastek transcendentny, mamy realizację programu lewicy w postaci zwalczania instytucji kościoła i religii.

Oczywiście taki dyktator nie powinien zważać na płeć, wiek, orientację zjadanych by nie zostać oskarżonym o dyskryminację, a więc o odejście od ideałów lewicy. No i oczywiście zwalczać kanibalizm w wykonaniu biedoty, bo ten, choć egalitarny, absolutnie nie może być lewicowy (nie ma szans na życie molekuł zjadanego w dobrobycie).

Edytowane 7 Listopad 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

może nie ja, ale moje molekuły będą żyły w dobrobycie

Ale o co się rozchodzi? Mam niepokojące odczucie, że forma powyżej wysublimowała się do granic perfekcji, ale treść goni za nią z wywieszonym językiem.

Jeżeli to ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie wobec faktu wyraźnej dowolności w tej dyskusji, to nadmieniam, że nigdzie tu nie napisałem, że Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa za Banga był kanibalem, tylko iż zapisywał przymusowo wszystkich obywateli Zairu do swojej partii. Zatem z wolnością jednostki miało to mało wspólnego, a Mobutu zaliczany był raczej do tej bardziej prawicowej strony świata.

Czyli on też ma kłopot z klasyfikacją.

Dziś to jest dosyć powszechne, bo stan rzeczy, jeżeli chodzi o wyrazistość ideową i wyrazistość afiliacji partii politycznych i polityków, od czasów A. Hitlera nam się trochę zmienił. O czym wzmiankowałem już tu i piszę także w innym miejscu na forum.

Dziwi mnie brak w Twym wywodzie akcentu na naród.

Już o tym już także pisałem powyżej. Między innymi w tym sensie, że Hitler z junkrami, książętami, magnatami przemysłu i handlu walczyć nie chciał. Zająć się masową redystrybucją ich własności - także. Wolał natomiast, aby nie byli Żydami i czuli się niemiecko-narodowo. Socjalizm to raczej nie jest, nacjonalizm - i owszem.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Ale o co się rozchodzi? Mam niepokojące odczucie, że forma powyżej wysublimowała się do granic perfekcji, ale treść goni za nią z wywieszonym językiem.

BTW, nie za bardzo rozumiem skąd ten watek, nie pisałem bynajmniej, że Mobutu Sese Seko Kuku Ngbendu wa za Banga był kanibalem, tylko iż zapisywał przymusowo wszystkich obywateli Zairu do swojej partii. Zatem z wolnością jednostki miało to mało wspólnego, a Mobutu zaliczany był raczej do tej bardziej prawicowej strony świata.

Ależ po prostu chcę spełnić Twe wysokie wobec mnie wymagania:

A Ty Tomaszu, czyż z Twych racji przekonań i wiary, ręka Cię trochę nie świerzbi, by uznać, iż zło w historii i współczesności jest jeno po jednej stronie?

stąd to OT. Ciekawe na czym mógłby polegać prawicowy kanibalizm ?

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Tomasz N