A. Hitler i narodowy-socjalizm

[theSHC]

Witam,

Niedawno zetknąłem się z pewnymi cytatami Adolfa Hitlera.

W pierwszych jego latach w NSDAP bardzo krytykował socjalistów i burżuazje (ba, on ich obrażał). Uważał wszelkie ''przejawy socjalizmu jako okropnego robactwa, które należy wytępić''

Ale przecież jego nazwa partii to Narodowo-SOCJALISTYCZNA Partia Niemieckich Robotników.

Sam w którymś przemówienie, podczas wojny, powiedział 'że po wszystkim, wszyscy obywatele będą równi'.

Tak więc, o co chodzi ?

Pozdrawiam.

PS.

Te cytaty pisałem z głowy, nie wiem, czy dokładnie tak brzmiały, ale na pewno podobnie.

[Tomasz N]

Z głowy to może brzmieć różnie więc może jednak je odszukasz i podasz w brzmieniu oryginalnym ?

Poza tym nie ma w nich nic nadzwyczajnego. Kłótnie na lewicy nie są niczym nieznanym, a natężenie epitetów bywa o wiele większe. Po prostu on się uważał za prawdziwego socjalistę, w przeciwieństwie do tamtych.

Edytowane 31 Październik 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Nie jest kwestią istotną co mówił, istotnym jest: co pod tymi sformułowaniami rozumiał i co chciał osiągnąć.

Coś podobnego już jest:

https://forum.historia.org.pl/topic/6652-nsdap/page__view__findpost__p__82838

[Bruno Wątpliwy]

Narodowo-SOCJALISTYCZNA Partia Niemieckich Robotników.

Nie za bardzo chce mi się wdawać w dyskusję w temacie, w którym zaraz być może pojawią się politycznie zaangażowane głosy wiedzących na pewno, iż Hitler był rasowym socjalistą, albo i w ogóle nie był, ale zwracam uwagę, że niejaki pan Władimir Wolfowicz Żyrinowski w Rosji ma partię o nazwie Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji. I z liberalizmem - i z demokracją ma ona nader problematyczny związek.

[Recoil]

Nie za bardzo chce mi się wdawać w dyskusję w temacie, w którym zaraz być może pojawią się politycznie zaangażowane głosy wiedzących na pewno, iż Hitler był rasowym socjalistą, albo i w ogóle nie był, (...)

Nie wiem co rozumiesz poprzez "rasowego" socjalistę, ale Hitler socjalistą był zdecydowanie, świadczy o tym socjalistyczna polityka, a nie tylko sama nazwa partii. Można podać tu jako przykład np. Nationalsozialistische Volksvohlfahrt albo Winterhilfswerk.

[secesjonista]

A prawne regulacje co do konsolidacji przedsiębiorstw i tworzenia prywatnych mega-koncernów wskazuje na socjalistyczne ciągoty?

[lancaster]

A prawne regulacje co do konsolidacji przedsiębiorstw i tworzenia prywatnych mega-koncernów wskazuje na socjalistyczne ciągoty?

A w PRL nie tworzono Zjednoczeń , Centrali Przemysłu itp.

Hitler był socjalistą , jedynie zachował własność prywatną .

Nie za bardzo chce mi się wdawać w dyskusję w temacie, w którym zaraz być może pojawią się politycznie zaangażowane głosy wiedzących na pewno, iż Hitler był rasowym socjalistą, albo i w ogóle nie był, ale zwracam uwagę, że niejaki pan Władimir Wolfowicz Żyrinowski w Rosji ma partię o nazwie Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji. I z liberalizmem - i z demokracją ma ona nader problematyczny związek.

a jaki to ma związek z tematem ?

[secesjonista]

Związek jest w pierwszym poście, autor zastanawia się jak się mają poglądy Hitlera co do socjalizmu, do akceptacji takiego terminu w nazwie jego partii.

A ja nie pisałem o zostawieniu prywatnej własności - a o nakazywaniu tworzenia skonsolidowanych przedsiębiorstw, w formie ogromnych i prywatnych przedsiębiorstw.

Zjednoczenia itp. z PRL nie są tu dobrym przykładem, chyba że wskażesz, że miały prywatnych właścicieli?

Edytowane 1 Listopad 2011 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

a jaki to ma związek z tematem ?

Trochę ubiegł mnie Secesjonista, ale pragnę się także sam wytłumaczyć. Jeżeli potrudzimy się o przeczytanie postu otwierającego dyskusję, taki, że jego Autor wskazuje na problem związku nazwy partii z jej polityką, czy osnową ideologiczną jej działań. Zatem śpieszę poinformować w trybie indywidualnym zastanawiającego się Lancastera, że chodziło mi o to, iż taki związek - wbrew pozorom - nie jest czymś bynajmniej oczywistym. Czasami warto coś porównać, zanim wyda się ostateczną i niepodważalną opinię na podstawie wąskiej bazy faktograficznej, nie koniecznie od razu trzeba martwić się o OT wykonaniu innych.

Nationalsozialistische Volksvohlfahrt albo Winterhilfswerk.

Gdybyśmy poprzez pryzmat takich przedsięwzięć jak Winterhilfswerk próbowali dokonywać kwalifikacji do socjalistów, to powstałaby nam nader obszerna lista - w wymiarze politycznym od J. Perona i jego małżonki po rozmaitą chadecję, w wymiarze społecznym od Lions Clubs po Armię Zbawienia.

Oczywiście, wypada zauważyć, że istnieje potencjalna metoda klasyfikacji (jedna z wielu), polegająca np. na tym, że do "czerwonych" zaliczamy wszytko to, czego nie lubi znany polityk JKM. Nieco dyskusyjna metodologicznie.

Moim zdaniem trudno NSDAP wliczyć do kategorii partii socjalistycznych, choć przyznać wypada, że wraz z realizacją ogólnego założenia "Der Marxismus muss sterben für einen neuen deutschen Staat" Hitler sięgał do rozmaitych, populistycznych na przykład, działań z zakresu inżynierii społecznej.

[Recoil]

Trochę ubiegł mnie Secesjonista, ale pragnę się także sam wytłumaczyć. Jeżeli potrudzimy się o przeczytanie postu otwierającego dyskusję, taki, że jego Autor wskazuje na problem związku nazwy partii z jej polityką, czy osnową ideologiczną jej działań. Zatem śpieszę poinformować w trybie indywidualnym zastanawiającego się Lancastera, że chodziło mi o to, iż taki związek - wbrew pozorom - nie jest czymś bynajmniej oczywistym.

Ok, oczywistym nie jest, ale akurat w przypadku Hitlera i NSDAP ten związek jak najbardziej miał miejsce.

Oczywiście, wypada zauważyć, że istnieje potencjalna metoda klasyfikacji (jedna z wielu), polegająca np. na tym, że do "czerwonych" zaliczamy wszytko to, czego nie lubi znany polityk JKM. Nieco dyskusyjna metodologicznie.

Jaki jest sens wprowadzania JKM do tej dyskusji?

Moim zdaniem trudno NSDAP wliczyć do kategorii partii socjalistycznych,

Ponieważ? Socjalistyczna polityka wewnętrzna oraz stanowiące otwartą deklarację słowo "socjalistyczna" w nazwie do Twoim zdaniem za mało?

BTW, program NSDAP znajduje się pod http://avalon.law.yale.edu/imt/1708-ps.asp, polskie tłumaczenie pod http://www.dws-xip.pl/Dane/programnsdap.html

4. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

(...)

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na

cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

(...)

20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu - państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego. Program nauki wszystkich instytucji oświatowych musi odpowiadać praktycznym potrzebom życia codziennego. Rozumienie idei państwa(państwowa socjologia) musi być przedmiotem nauczania i to od najmłodszych lat. Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształcić je na swój koszt.

Edytowane 1 Listopad 2011 przez Recoil

[Tomasz N]

By nie pisać w pustce, sam Adolf tak definiował swój pogląd:

Zacząłem studiować ustawodawstwo Bismarcka. Stopniowo zyskiwałem przekonanie o jego fundamentalnych podstawach, tak wielkich, że od tego czasu nie musiałem już nigdy myśleć o zmianie moich zapatrywań na to zagadnienie.

Obowiązek państwa względem kapitału jest stosunkowo prosty i jasny. Po prostu musi ono wiedzieć, że kapitał pozostaje w służbie państwa i nie otrzyma kontroli ze strony narodu. Zajmując takie stanowisko, państwo mogłoby ograniczyć się do dwóch celów: Z jednej strony utrzymania wydajności narodowej i niezależności administracji, a z drugiej – zabezpieczenia socjalnych praw robotników.

Natomiast wspomniane 'przejawy socjalizmu jako okropnego robactwa, które należy wytępić' tyczą socjaldemokracji i marksizmu:

Zacząłem uczyć się na nowo i dopiero teraz prawidłowo zrozumiałem nauki i zamiary Żyda - Karola Marksa. Dopiero teraz właściwie odczytałem jego "Kapitał", tak samo jak walkę socjaldemokracji przeciwko gospodarce narodu i to, że jego celem jest przygotowanie podstaw dominacji prawdziwie międzynarodowego kapitału, finansjery i giełdy.

Czyli, jak widać, określenie Narodowo Socjalistyczna jest prawidłowe. "Robactwo" to organizacje internacjonalno socjalistyczne.

Edytowane 1 Listopad 2011 przez Tomasz N

[secesjonista]

Kolega Recoil myli program NSDAP z poglądami Hitlera, nie były tożsame.

To już było wałkowane na forum.

[Tomasz N]

Ależ nie myli. Ja widać z cytatów dość ściśle polemizuje z tezami Brunona.

Edytowane 1 Listopad 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

4. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

(...)

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na

cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

(...)

20. W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu - państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego. Program nauki wszystkich instytucji oświatowych musi odpowiadać praktycznym potrzebom życia codziennego. Rozumienie idei państwa(państwowa socjologia) musi być przedmiotem nauczania i to od najmłodszych lat. Żądamy, aby państwo dbało o utalentowane dzieci ubogich rodziców, bez względu na ich kategorię społeczną czy zawód. Państwo jest zobowiązane kształcić je na swój koszt.

Nadal w tych fragmentach jest to program, pod którym mogą podpisać się mniej więcej np. poważni łotewscy agraryści Anno Domini 1920, a już populiści i oszołomy wszelakiej maści gotowe obiecać wszystko w walce o władzę - na pewno. Zresztą, zob. niżej.

Jaki jest sens wprowadzania JKM do tej dyskusji?

Pokazuje, jak w zależności od poglądów, czy zapotrzebowań politycznych, można sprowadzać pewne kwalifikacje właściwie ad absurdum. Jak już pisałem w pierwszym poście - ponieważ nie przekonam nikogo, a spór jest w gruncie rzeczy jałowy, terminologiczny i z gruntu skażony aktualną polityką, w którym strony nigdy nie dojdą do porozumienia, a toczy się w 50. miejscach w polskim internecie, nie przesadnie mnie wciąga. Także to chyba już mój ostatni post w tej materii. [Choć przyznam, że perspektywa tasiemcowej dyskusji terminologicznej z Tomaszem N., ma także swój wymiar niepokojąco-prowokująco-atrakcyjny dla mojej skromnej osoby. Pozdrawiam Tomaszu bardzo serdecznie przy okazji. ]

BTW, program NSDAP znajduje się pod http://avalon.law.ya...imt/1708-ps.asp,

No to czytamy rzeczony do końca i cóż tam dziwnego widzimy:

Adolf Hitler proclaimed the following explanation for this program on the 13 April 1928:

Explanation

Regarding the false interpretations of Point 17 of the program of the NSDAP on the part of our opponents, the following definition is necessary:

"Since the NSDAP stands on the platform of private ownership it happens that the passage" gratuitous expropriation concerns only the creation of legal opportunities to expropriate if necessary, land which has been illegally acquired or is not administered from the view-point of the national welfare. This is directed primarily against the Jewish land-speculation companies.

[Tomasz N]

Widzę, że Bruno już tęsknisz. Ale póki co po co ? Jak zauważyłeś podałem konkretne jego cytaty, obrazujące jednoznacznie jego poglądy. Jeżeli uważasz je za fałszywe lub wyrwane z kontekstu, udokumentuj to odpowiednimi cytatami. Bo chyba nie masz trudności z dostępem do "dzieła" ?