Flota Anglii i Francji - porównanie

[maxgall]

Innymi słowy w okresie wojny marynarze floty handlowej nie zapełniali szeregów floty wojennej?

To nie tak. Oczywiście że byli wcielani do floty wojennej, a na dodatek byli najbardziej pożądani przez dowódców (czemu zresztą trudno się dziwić). Nawet posuwano się do tego że „zabierano” na swoje okręty marynarzy z napotkanych, a nawet eskortowanych statków. Po prostu zapotrzebowanie na ludzi w czasie wojny było tak wielkie, że nie wystarczało marynarzy do obsadzenia wszystkich okrętów i trzeba było uzupełnić te braki wcielaniem ludzi nie obeznanych z morzem (również przemocą przy pomocy Press Gangów).

A przepisy od kiedy obowiązywały?

Czytałem o przepisie z 1808 roku, określającym maksymalną ilość ludzi możliwą do zabrania ze statku o określonej wielkości. Jednak takie przepisy/regulacje mogły się pojawiać wcześniej (Kompania Wschodnioindyjska była bardzo wpływową organizacją).

pozdr

[secesjonista]

Czyli ów cytat maxgallu nie jest do końca tak nieutrafiony, może jest nieprecyzyjnie przez Mączaka sformułowany - czytając go można odnieść wrażenie, że rekrutowano wyłącznie z floty handlowej, choć ja go zrozumiałem w ten sposób, że podczas wojny nasilał się pobór marynarzy z floty handlowej (ze względu na oczywiste potrzeby machiny wojennej), w odróznieniu od czasu pokoju kiedy nie było takiej potrzeby.

[maxgall]

Tak jak napisałem wcześniej – to półprawda, mogąca jednak wprowadzić w błąd. Być może znajomość kontekstu w jakim zostało użyte podrzucone przez Ciebie zdanie wiele by wyjaśniło, jednak w takiej formie jak to przedstawiłeś ja odczytałem to w taki sposób: w czasie pokoju była branka, w czasie wojny zaciągano cywilnych marynarzy.

Marynarka wojenna w czasie wojny zwiększała (znacząco!) ilość okrętów w służbie, między innymi w związku z potrzebą eskortowania statków handlowych, przewożących na swych pokładach również materiały wojenne (np. potrzebną do wyrobu prochu saletrę). Gdyby marynarze zaciągani na okręty wojenne rekrutowali się tylko z załóg statków handlowych, zabrakło by ich do obsługi tychże statków handlowych. Czyli okręty nie miały by co eskortować

Wiem że to spore uproszczenie ale mniej więcej tak to wyglądało. Do obsługi statku handlowego wystarczało kilkunastu ludzi (w długich rejsach oceanicznych kilkudziesięciu), podczas gdy załogi okrętów liniowych liczyły po kilkuset ludzi (sławna Victory miała około 850). W celu zapełnienia załogami wywodzącymi się ze statków handlowych powiedzmy 10 liniowców, trzeba by postawić na kołku dobrze ponad półtorej setki statków handlowych (i to dużych statków, małych kilkakrotnie więcej).

Podobnie zresztą sprawa wyglądała z rybakami – państwo nie mogło sobie pozwolić na całkowite zaprzestanie połowów.

pozdr

[euklides]

Czy wiadomo jak wyglądała taka bitwa flot liniowych? Bo ja zakładam taki scenariusz.

Na przeciwko, a w zasadzie obok siebie stają dwie formacje. Zakładam że okręty są porównywalne.

Ale jedna z flot ma więcej okrętów o powiedzmy cztery. Czy nie jest tak, że bitwa była w gruncie rzeczy pojedynkiem artyleryjskim pojedynczych jednostek obu zespołów?

Co w takim razie z tymi czterema?

Czytałem te posty i nikt nie wspomniał o zasadzie która obowiązywała i w starożytności i podczas DWŚ, mianowicie o postawieniu poprzeczki nad literą T, którą już Tukidydes opisywał.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o szyki liniowe, to okręty nie stały obok siebie a płynęły równolegle. Tukidydes w Wojnie Peloponeskiej pisze, że ateńska taktyka walki na morzu polegała na tym, że dwie floty płynęły początkowo równolegle z czasem jednak Ateńczycy, czy to siłą mięśni, czy to lepszą jakością swoich okrętów, wyprzedzali przeciwnika po czym zataczali wokół niego kręgi.

Wówczas tamta flota była zmuszona ustawić się nieruchomo w szyku okrężnym (o ile to oczywiście możliwe na pełnym morzu) i dowódca ateński wybierał sobie okręty do zaatakowania po czym je po kolei atakował całą flotą. Tego sposobu walki nikt wówczas nie potrafił stosować i to czyniło z Ateńczyków niepokonanych na morzu.

Później, w epoce żagli, ta taktyka się komplikowała przez to, że doszedł nowy czynnik, wiatr. Nie godzę się z opinią, że straszliwie usztywniła lub ułatwiła taktykę. Podstawowa zasada była taka sama jak za Tukidydesa, płynąc równolegle wyprzedzić flotę przeciwnika. Ze względu na wiatr krążenie wokół wrogiej floty było raczej niemożliwe, ale ze względu na artylerię nie było już potrzebne.

Wystarczyło znaleźć się w pozycji daszka nad T. Wtedy to wszystkie działa były skierowane na flotę przeciwnika, podczas gdy działa tamtej „patrzyły” w morze. Sprawdzało się to również w czasach pary. Udało się to japońskiemu admirałowi, Togo, pod Cuszimą. W DWŚ, podczas bitwy o Leyte, amerykańskim okrętom admirała Oldendorfa udało się postawić daszek nad T wychodzącej z cieśniny Surigao japońskiej flocie admirała Nischimury, która została zmasakrowana.

Jeśli chodzi o flotę francuską z końca XVIIIw, to były to potężne okręty o potężnej artylerii. W całej Europie budziły respekt, mogły bowiem zbombardować każdą nadmorską europejską stolicę. Wystarczy przypomnieć, że Rosjanie śmiało wystąpili przeciwko Francji dopiero po Abukirze (pewnie bali się o Petersburg). Nie były to jednak okręty stworzone do walki manewrowej.

W czasach żaglowców do tego potrzeba było wyśmienitych marynarzy, o takich zaś dużo łatwiej było w Anglii niż gdziekolwiek indziej. Jedyną rozsądną taktyką dla floty francuskiej było zakotwiczyć się na jakiejś redzie i czekać aż Anglikom znudzi się krążenie po okolicznych wodach i zaatakują. W końcu takie manewrowanie po morzu było wyczerpujące nawet dla angielskich załóg. Te dwie taktyki skonfrontowały się pod Abukirem. Tam francuska flota ustawiła się w poprzek zatoki i czekała aż Anglicy zaatakują. Ci w końcu się na to zdecydowali. Dzięki kunsztowi swych marynarzy potrafili się przedostać między skrajnym okrętem a brzegiem, po płyciznach, po czym uderzyli od tyłu. Francuzi nie byli na to absolutnie przygotowani i w ten sposób bitwa została rozstrzygnięta.

Wygląda na to, że taką samą taktykę, kunktatorską lecz rozsądną, chciał zastosować Villeneuve stojąc w Kadyksie. Jednak na rozkaz Napoleona, który na wojnie na morzu się nie znał, musiał stamtąd wypłynąć i przyjąć manewrową bitwę pod Trafalgarem, w której flota francuska nie miała szans. Wiadomo jak to się skończyło.

Edytowane 9 Październik 2013 przez euklides

[maxgall]

Euklidesie, czy mógłbyś podać przykład bitwy flot liniowych (czyli zespołów/eskadr a nie pojedynczych okrętów) epoki żagla, w której zastosowano taktykę daszka nad T?

pozdr

[gregski]

Sorry ale porównywanie taktyki starożytnych galer i XVII / XIX wiecznych flot żaglowych sensu wiele nie ma.

Galera wyprowadzała cios dziobem. Burty były elementami praktycznie bezbronnymi i wrażliwymi na ciosy. Flota złożona z galer która chciała by „przekreślić T” wystawiała się na cios.

Okręty żaglowe zaś właśnie na burtach miały umieszczone swe śmiercionośne narzędzia w postaci baterii artyleryjskich. Na dziobie instalowano tylko kilka pościgówek które praktycznie nie liczyły się w bilansie salwy burtowej. Dlatego wtedy kreślenie T miało sens.

Co do werbowania załóg to wiele kompani żeglugowych miało ten przywilej, że Royal Navy nie mogła podbierać ludzi z ich załóg. Wiem na pewno, że Kompania Wschodnioindyjska miała taki przywilej. Czytałem też, że w niektórych miastach mieszkańcy staczali niemal regularne bitwy z Press Gangami szukającymi ludzi do załóg. Żony ewentualnych przyszłych marynarzy brały w tych walkach czynny udział.

Załogi były spore i starano się aby nowicjusze nie stanowili zbyt dużego ich odsetka. Okręty RN były prawie non stop aktywne i ludzie ci szybko nabierali obycia i niezbędnego doświadczenia.

Z powodu takiego sposobu werbowania ludzi dowódcom okrętów RN sen z oczu spędzał problem dezercji. Tak więc marynarze latami nie schodzili na ląd. Po bitwie pod Trafalgarem na fali ogólnonarodowej euforii nie przypilnowano marynarzy i wielu dało drapaka. Nie wyłączając i tego nieszczęśnika który wciągnął na maszt słynny sygnał Nelsona.

Jeśli zaś chodzi o kadrę oficerską w marynarce nie można było kupić sobie patentu oficerskiego. Trzeba było przejść całą drogę od midszypmana w górę. Trzeba było udowodnić, że się zna na robocie i że ma się trochę rozumu pod czaszką. W piechocie i kawalerii nie było to konieczne. (No ale po co kawalerzyście rozum? Wystarczy aby był odważny. Od myślenia to ma on konia.)

Co do kreślenia T w praktyce to tak na szybkiego przychodzą mi do głowy dwie bitwy i w obu kreskę kreślił Nelson.

W bitwie u przylądka St Vincent wbrew rozkazom Jervisa poszedł na zbliżenie, przeciął szyk nieprzyjaciela odcinając część jego sił. Podobne postąpił później dowodząc pod Trafalgarem.

Oczywiście nie było to „T” w takim sensie, że jedna flota stanowiła dolną kreskę a druga górną. Próba osiągnięcia czegoś takiego w sytuacji gdy praktyczna donośność artylerii wynosiła kilkaset metrów była by bez sensu. Chodziło o to aby poszczególne okręty, a co najwyżej eskadry, zajęły wobec wroga pozycję która im zapewni przewagę.

[euklides]

Euklidesie, czy mógłbyś podać przykład bitwy flot liniowych (czyli zespołów/eskadr a nie pojedynczych okrętów) epoki żagla, w której zastosowano taktykę daszka nad T?

pozdr

Mówiąc o taktyce daszka nad T mówimy o pewnym schemacie który nie zawsze działał a to z uwagi, że admirałowie obu walczących flot dobrze go znali i robili co w ich mocy żeby przeciwnikowi go udaremnić. Że w epoce żaglowców ta zasada była znana i stosowana to świadczy najlepiej bitwa pod Trafalgarem. Tam flota adm. Villeneuve znalazła się właśnie w pozycji daszka nad T i przegrała. Przecież najlepsza taktyka nie jest w stanie sama z siebie wygrać bitwy. O wygranej Anglików decydowały inne czynniki.

Atakowali mając wiatr w plecy. Mieli wyśmienitych marynarzy potrafiących operować żaglami. Pewnie, że między nimi było sporo takich co pochodzili z łapanek i mieli mierne o tym pojęcie, ale obok nich zawsze był ktoś kto się na tym znał. U Francuzów wyglądało to o wiele gorzej a i u Hiszpanów też pewnie nie najlepiej. Anglicy byli zaprawieni w abordażu, tradycje korsarskie były pewnie u nich jeszcze żywe. Mieli artylerię do walki na bliską odległość, straszliwe kartaczownice i niesłychanie sprawnych artylerzystów którzy je obsługiwali.

Poza tym to oni wybrali pozycję w stosunku do wiatru i miejsce ataku. Jakie to miało znaczenie świadczy najlepiej pojedynek Victory z Redoutable. Francuski okręt w zasadzie go wygrał jednak znowu zadziałały tu wyszkolenie i pozycja. Piechociarze jacy byli na Redoutable nie potrafili dopełnić formalności i wziąć abordażem Victory, siłą rzeczy nie znali się na tym. Kiedy oba okręty, Victory i Redoutable, mając strzaskane maszty zaczęły dryfować z wiatrem, to na korzyść Anglików zadziałała korzystniejsza dla nich pozycja w stosunku do wiatru. Otworzyła się bowiem we francusko-hiszpańskiej linii luka przez którą przeszła flota Angielska, to rozstrzygnęło bitwę.

Trudno powiedzieć, żeby Nelson wprowadził jakiś przełom w taktyce morskiej. W końcu abordaż i walka na bliską odległość nie miały przyszłości na morzu. Mnie to się nawet wydaje, że tradycja Nelsona i Trafalgaru zaszkodziła Anglikom. Bo jak na przykład wytłumaczyć fakt szaleńczego pójścia Hooda na zbliżenie z Bismarckiem w 1941r. Zauroczenie sprawnością artylerzystów z pod Trafalgaru też nie przysłużyło im się najlepiej. W czasie Pierwszej Wojny Światowej ich okręty zabierały za dużo pocisków. W czasie bitwy ważniejsza dla nich była szybkostrzelność niż bezpieczeństwo przeciwpożarowe, chcieli być godni tych spod Trafalgaru. Skutek był taki, że podczas bitwy Jutlandzkiej parę ich okrętów wyleciało w mgnieniu oka w powietrze.

Sorry ale porównywanie taktyki starożytnych galer i XVII / XIX wiecznych flot żaglowych sensu wiele nie ma.

Galera wyprowadzała cios dziobem. Burty były elementami praktycznie bezbronnymi i wrażliwymi na ciosy. Flota złożona z galer która chciała by „przekreślić T” wystawiała się na cios.

Okręty żaglowe zaś właśnie na burtach miały umieszczone swe śmiercionośne narzędzia w postaci baterii artyleryjskich. Na dziobie instalowano tylko kilka pościgówek które praktycznie nie liczyły się w bilansie salwy burtowej. Dlatego wtedy kreślenie T miało sens.

(...)

Pełna zgoda, ale i tu i tam podstawową formą walki był abordaż. W końcu pod Trafalgarem zatopiono 4 statki a zdobyto 17. Nie znaczy to, że artyleria nie odgrywała roli. Nie mam tego w świeżej pamięci ale wszędzie czytałem, że Victory, idąc na czele, zanim doszedł do francuskich linii, musiał przetrwać straszliwy ostrzał.

Odnośnie floty z galer, to jeżeli opływała w kółko flotę przeciwnika, jak to opisuje Tukidydes, to w pewnym momencie też musiała być w pozycji T

Edytowane 10 Październik 2013 przez euklides

[maxgall]

Euklidesie, na Teutatesa! Prosiłem o podanie przykładu starcia żaglowych flot liniowych, w którym zastosowano opisaną przez Ciebie taktykę "daszka nad T" (ideałem była by sytuacja gdy zastosowano ją świadomie i celowo), jako dowód na potwierdzenie Twojej śmiałej tezy jakoby ta taktyka była już znana i wykorzystywana od starożytności.

Niedorzeczność wykorzystania tej taktyki w bitwie galer wykazał już gregski (odbierając mi tym samym trochę zabawy). Ja próbuję dać Ci szansę udowodnienia że istniało takie starcie w epoce żagla (Trafalgar to nie jest dobry przykład - flota francusko-hiszpańska stosowała tam klasyczną taktykę liniową).

Według mojej wiedzy Crosssing the T to dopiero druga połowa XIX wieku. Przekonaj mnie proszę że wykorzystywano ją wcześniej w walce zespołów okrętów (ja interesuje się okresem w którym taktyka liniowa dopiero się krystalizowała, więc o wielu faktach z późniejszego okresu nie wiem).

pozdr

[euklides]

(...)

Twojej śmiałej tezy jakoby ta taktyka była już znana i wykorzystywana od starożytności.

Niedorzeczność wykorzystania tej taktyki w bitwie galer wykazał już gregski (odbierając mi tym samym trochę zabawy). Ja próbuję dać Ci szansę udowodnienia że istniało takie starcie w epoce żagla (Trafalgar to nie jest dobry przykład - flota francusko-hiszpańska stosowała tam klasyczną taktykę liniową).

(...)

pozdr

Ja w Trafalgarze widzę klasyczne T. Dwie floty szły kursem prostopadłym do siebie, flota angielska uderzała w środek szyku francusko-hiszpańskiego. Obydwaj admirałowie to przewidzieli, nikt nikogo nie zaskoczył, Villeneuve postępował zgodnie z zasadami sztuki walki na morzu, Nelson je zlekceważył, mógł bowiem sobie na to pozwolić. Z tym, że był chyba ostatnim admirałem który to uczynił, no i zapłacił za to własnym życiem. Rozwój artylerii jaki nastąpił w XIX wieku czynił taką taktykę bezsensowną.

pozdr.

Edytowane 11 Październik 2013 przez euklides

[maxgall]

Nie przekonałeś mnie. Trafalgar to nie jest dobry przykład. Próbuj dalej.

To że jakieś zespoły okrętów znalazły się na kursie (kursach?) prostopadłym nie oznacza że stosowano tam taktykę daszka nad T.

Sytuacja analogiczna do szyku i taktyki liniowej: fakt że od starożytności znano i stosowano szyk liniowy, nie oznacza wcale że wykorzystywano tam taktykę liniową.

pozdr

[euklides]

(...)

Sytuacja analogiczna do szyku i taktyki liniowej: fakt że od starożytności znano i stosowano szyk liniowy, nie oznacza wcale że wykorzystywano tam taktykę liniową.

pozdr

Czytałeś opis sposobu walki floty ateńskiej jaki można znaleźć w "Wojnie Peloponeskiej" Tukidydesa? Jest tam tego chyba na niecałą stronę.

Możliwe, że masz jakieś nowsze opracowanie.

[secesjonista]

Podobno angielska nazwa świerku wywodzi się od "z Prus".

W zasadzie to... "jodły". Rzecz w tm, że dawniej istniało duże zamieszanie z nazwami tych drzew, Anglicy i Francuzi sprowadzali świerk (picea excelsa) czy sosnę (pinus sylvestris) - przez długi czas nazywając je jodłami. Do drugiej połowy XVII wieku "Spruce" oznaczało "Prusy", potem poprzez zagęszczanie znaczeń pojawiają się i inne nazwy: "Spruce" (skrócone "Spruce leather") dla określenia rodzaju skóry; skrócone S. beer - dla rodzaju piwa i wreszcie skrócone S. fir. - rodzaj jodły (od 1670 r.).

/E. Słuszkiewicz "Czy ang. spruce 'rodzaj jodły' pochodzi z pol. z Prus?", "Język Polski", XXXIV, 1954, nr 4/

Szerzej o chaosie w nazwach niektórych drzew iglastych:

K. Nitsch, E. Mrozówna "Mazowieckie nazwy przyrodnicze" i K. Nitsch "Jodła, świerk, smrek", "Lud Słowiański", T. II, 1931

Po misji mistrz masztowego Barbeya do Rygi i badaniach Henri-Louisa Duhamel du Monceau problem sosny=jodły został we Francji rozstrzygnięty. W 1792 r. przyrodnik Philibert Varenne de Fenille pisząc o tym błędzie, tak opisywał powszechne, wcześniejsze mniemania:

"Ze wszystkich drzew Francji najlepsze maszty dają jodły, ale jak wiadomo od niepamiętnych czasów sprowadzono je z bałtyckich portów, nasi kupcy nie udawali się jednak do północnych lasów, gdzie eksploatowano to drzewo. Nazywano je jodłą północy, bo wierzono, że jedynie jodła może dać tak piękne maszty".

/P. Daszkiewicz, J. Oleksyn "Introdukcja 'sosny ryskiej' w osiemnasto- i dziewiętnastowiecznej Francji", "Rocznik Dendrologiczny", Vol. 53, 2005; cytując za: "Varenne de Fenille "Mémoires sur l’administration forestière, et sur les qualités des bois indigènes ou qui sont acclimatés en France...", 1792/

(...)

Francuzi byli w o wiele mniej korzystnej sytuacji – blokada morska praktycznie uniemożliwiała import na szersza skalę, a własne drzewa w miarę nadające się na maszty rosły się w miejscach z których strasznie trudno było je przetransportować na wybrzeże.Czyli – reasumując – flota francuska znalazła się w sytuacji współczesnej floty z bardzo ograniczoną ilością paliwa. W takim stanie nie mogła sobie pozwolić na równorzędną walkę z najlepszą – jak by nie było – flotą świata.pozdr

Francuzi nie dość starań przyłożyli do introdukcji "sosny ryskiej" w swym kraju, oraz do bardziej aktywnego i sensowniej zorganizowanego pomysłu na sprowadzanie pni z Chersonia.

Inna sprawa, że i nasi rodacy nie rwali się do współpracy.

[maxgall]

Francuzi nie dość starań przyłożyli do introdukcji "sosny ryskiej" w swym kraju, oraz do bardziej aktywnego i sensowniej zorganizowanego pomysłu na sprowadzanie pni z Chersonia.

Inna sprawa, że i nasi rodacy nie rwali się do współpracy.

Sprowadzenie określonych gatunków drzew do Francji mogło nic nie dać. Na właściwości drewna oprócz oczywistego dla nas gatunku/odmiany (czy jak tam to się naukowo nazywa), bardzo duży wpływ miało również miejsce w którym drzewa rosły. Przykładem są tu angielskie dęby czy nadbałtyckie "świerki" - uważane za najlepsze do budowy statków/okrętów , podczas gdy te same gatunki drzew rosnące w innych rejonach świata miały gorsze właściwości.

Posadzenie drzew (powiedzmy "bałtyckich świerków") w miejscu dobrze dostępnym czyli np. przy ujściu jakiejś rzeki do morza śródziemnego, dało by w efekcie drewno zupełnie nie nadające się na maszty! Tutaj znaczenie miała wilgotność, temperatury (i ich roczne zmiany) i jeszcze sporo innych czynników - znakomicie opisał to pan Krzysztof Gerlach w swojej książce o drewnie okrętowym.

Francja miała na swoim terytorium takie miejsca gdzie rosły drzewa dające całkiem dobre drewno na maszty, jednak w regionach niedostępnych (wtedy) dla przemysłu okrętowego.

Euklidesie – nie, nie czytałem.

pozdr

[secesjonista]

Badania z introdukcją wydawały się dawać pozytywne rezultaty, niestety skala była zupełnie marginalna.

Wydaje się, że była to lepsza w perspektywie droga dla Francuzów niż zakupy w Rydze. Zważywszy, że tam ceny ustalali ryscy pośrednicy, a jakość... ryscy kontrolerzy.

Zatem częstym było, że marynarka nie chciała potem przyjmować pni kiedy już dotarły do Francji. Wedle raportów marynarki by otrzymać 600 wyborowych sosen na maszty,

należało zakupić od 4 do 5 000 drzew. W raporcie z 1784 r. odnotowuje się, że w porcie w Breście mają 5200 masztów, z czego dobrych 200 sztuk.

To, że nie zawsze uda się osiągnąć podobne wyniki, ze względu na różnice geograficzne, klimatyczne - to oczywiste, i ówcześni zdawali sobie z tego sprawę.

Stąd podnoszono konieczność badań w tym zakresie.

A lepsze to niż próba eksploatacji jodły z Pirenejów.

[maxgall]

Badania z introdukcją wydawały się dawać pozytywne rezultaty, niestety skala była zupełnie marginalna.

[…]

Stąd podnoszono konieczność badań w tym zakresie.

A lepsze to niż próba eksploatacji jodły z Pirenejów.

Secesjonisto, a czy to przypadkiem nie było tak, że aby te sprowadzone „świerki” miały pożądane właściwości, to musiałyby zostać posadzone w miejscu spełniającym określone wymagania klimatyczne? Czyli pozostaje problem transportu nowych „świerków” z Pirenejów?

pozdr