OORP "Orzeł" i Sęp

[maxgall]

Natchniony dyskusją o ORP „Gryf”, chciałbym poznać Wasze opinie o innej przedwojennej konstrukcji wykorzystywanej w MW RP, a mianowicie o okrętach podwodnych OORP „Orzeł” i „Sęp”.

Co o nich sądzicie?

pozdr

[gregski]

Odważyłeś się!?

Moim zdaniem, piękne okręty, tylko nie wiem do czego miały służyć.

[maxgall]

A co mi tam, raz kozie śmierć

Spotkałem się kiedyś z okrśleniem "anty-ganguty", które jednoznacznie definiuje przeznaczenie tych okrętów.

pozdr

[gregski]

Ja też, tylko nikt logicznie mi nie wyjaśnił dlaczego zamiast tych dwóch okrętów nie kupiono 3-4 wielkości niemieckich "siódemek". Na Bałtyk "jak znalazł".

[ciekawy]

Spotkałem się kiedyś z okrśleniem "anty-ganguty", które jednoznacznie definiuje przeznaczenie tych okrętów.

pozdr

Na sowieckie przestarzałe drednoty - jak znalazł Jednak wielkość i zasięg naszych dwóch "drapieżnych ptaszków" predysponował ich do okrętów oceanicznych ... Ciekawe, dlaczego ?

[maxgall]

Czy to co napisaliście oznacza że nasze okręty na Bałtyk się nie nadawały? Czy wielkość i zasięg w czymś tu przeszkadzały?

[ciekawy]

Czy to co napisaliście oznacza że nasze okręty na Bałtyk się nie nadawały? Czy wielkość i zasięg w czymś tu przeszkadzały?

Duży zasięg był cechą jak najbardziej porządaną, wielkość - już jak by mniej ... Bałtyk jako płytkie morze szelfowe nie hołubił dużych jednostek podwodnych. Dobrze, że nie ma tu pewnego experta - marynisty, ktory od razu wyskoczyłby z teorią obłąkanych, prymitywnych decydentów sanacyjnych, których ambicje mocarstwowo - kolonialne tłumaczyłyby posiadanie okrętów oceanicznych dalekiego zasięgu ...

[Glasisch]

ciekawy - Dobrze, że nie ma tu pewnego experta - marynisty, ktory od razu wyskoczyłby z teorią obłąkanych, prymitywnych decydentów sanacyjnych, których ambicje mocarstwowo - kolonialne tłumaczyłyby posiadanie okrętów oceanicznych dalekiego zasięgu ..

jestem (ale daruj sobie ten jad) , ale nie o PMW, bo ona mnie mało interesuje, o tym inni piszą lepiej i mają rację, bo "Orzeł" też był atlantyckim okazem. Ja tym razem o Kriegsmarine

Edytowane 26 Maj 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

(...)

Ja tym razem o Kriegsmarine

A gdzie?

[ciekawy]

A gdzie?

A choćby tutaj: https://forum.historia.org.pl/topic/695-orp-piorun-vs-bismarck/ (post #15) - jakże cenny i merytoryczny głos w dyskusji o zatopieniu "Bismarca"

Z ciekawostek napomknę tylko, że w dramacie wojennym L. Buczkowskiego "Orzeł" z 1959r. samego "Orła" zagrał jego brat "bliźniak", ORP "Sęp". Natomiast w roli kucharza wystąpił całkowiecie jeszcze wtedy nieznany Stanisław Bareja ...

[Glasisch]

A gdzie?

niemożliwe, że to kogoś może tutaj interesować, ale siurpryza. Pardon, coś mnie wtedy oderwało od pisania, ano może nie ja, bo rozpisywać się mam zamiaru, ale nimieckie oceaniczne VII tez były na Bałtyku w roku 1944 i nie za bardzo sobie radziły na tych płytkich wodach. Początkowo były to: U 679”, „475”, „479”, „370”, „242”, 250”, „348” typu VIIC. Patrz, Jürg Meister - Der Seekrieg in den osteuropäischen Gewässern 1941 -1945", München 19508; uzupełnienia, korekty, sprostowania Mirosław Morozow w roku 1995 oraz Grzegorz Bukała, "U-booty w Zatoce Fińskiej w latach 1944 - 1945", MSiO - wrzesień 2009.

Dziwny system, jak ma za dużo uzupełnień, to nie łyka ich...

ciekawy - A choćby tutaj: http://forum.histori...un-vs-bismarck/ (post #15) - jakże cenny i merytoryczny głos w dyskusji o zatopieniu "Bismarca"

tutaj nie na temat, trzeba było tam się ustosunkować. Ironię proszę sobie zachować dla siebie, bo widzę że nie trafia do Ciebie, co napisałem o bezprzykładnej walce "Pioruna", za co dowódca dostał oper. od przełożonego, Hryniewiecki pewnie, że miał go torpedami posłać na dno, bo wtedy by wrosła ranga "małej floty" w oczach aliantów. Więc może się doczekam, że ktoś do tego jednak dojdzie, bo Niemcy i Rosjanie przecież wszystko permanentnie fałszowali.

Edytowane 26 Maj 2011 przez Albinos

[maxgall]

Bałtyk jako płytkie morze szelfowe nie hołubił dużych jednostek podwodnych.

Dlaczego? Był tak wielki że nie mógł się zanurzać? Niebyło takich dużych doków na Bałtyku aby można go było naprawiać? Nie wyrabiał na zakrętach

Czy nie jest to tylko slogan? Radzieckie okręty projektu 613 (wśród nich także imiennik Orła) służące w okresie powojennym miały podobną wielkość i jakoś nikomu do głowy nie przyszło mówić że były za duże na Bałtyk. Obecnie służący w MW ORP Orzeł (projekt 877)ma ponad dwukrotnie większą wyporność.

O ile trafiają do mnie argumenty Gregskiego, że za 2 takie okręty mogliśmy mieć 3 mniejsze, to twierdzenie że był zbyt duży zupełnie mnie nie przekonują. Z ta oceanicznością tych okrętów tez nie było nadzwyczajnie – ze względu na to że okręty te bardzo źle spisywały się na fali, Sęp w okresie powojennym wśród marynarzy miał ksywkę: „rzygacz”.

Czy nie zwróciliście uwagi na jeden parametr który znacząco wyróżnia nasze okręty pośród innych budowanych w tym okresie, a mianowicie prędkość?

Niemieckie Type VII wyciągały 16/8 węzła (nawodna/podwodna); brytyjskie S-klass 15/10; nasze wyciągały 20/10!

Żeby uzyskać tak dużą prędkość trzeba było silnych maszyn, a to oznacza dużą siłownie. I to jest powód dla którego te okręty były takie „duże”.

pozdr

[gregski]

Zawsze mogę liczyć na maxgalla, że się ze mną nie zgodzi! (Ale to bardzo dobrze, coś się dzieje!)

Uważaj, teraz rozprawię się z Tobą mocą moich argumentów!

Nie wyrabiał na zakrętach

Pewnie coś było na rzeczy, że Niemcy (w końcu na czym jak na czym ale na wojnie podwodnej się znali) w klasie VIIC dołożyli drugą płetwę sterową aby poprawić zwrotność okrętu. Pamiętaj, że taka innowacja kosztuje. Trzeba wstawić mocniejszą maszynkę sterową, konsumuje ona więcej energii, no i jest cięższa. Musieli dojść do wniosku, że się opłaca. Pewnie zwrotny okręt lepiej wywijał się spod bomb głębinowych.

Nie jestem też pewien, że prędkość jest w tym przypadku tym parametrem któremu trzeba podporządkować wszelkie cechy konstrukcyjne.

Ciekawie też wyglądają ceny okrętów. Wyczytałem, że niemiecka "dwójka" kosztowała w przeliczeniu 3 miliony złotych. "Siódemka" ponad 4. Koszt budowy Orła i Sępa to przeszło 20 milionów. Zastanówmy się czy nie lepiej było mieć flotyllę 6 małych lub 4 średnich okrętów zamiast dwóch "podwodnych krążowników".

Więcej okrętów na patrolu to możliwość szczelniejszego pokrycia interesującego nas akwenu.

Rzecz warta rozwagi.

[maxgall]

Modyfikacje „siódemek” miały na celu poprawienie zwrotności, naszym podwodnym ptaszkom nikt nie zarzuca że były mało zwrotne tylko że były „za duże”.

Dla mnie, w tym przypadku „wielkość nie ma znaczenia”

Podane przez ciebie ceny dotyczą okrętów podwodnych (op)oferowanych przez Niemców na eksport? Podejrzewam że nie – najprawdopodobniej chodzi o koszty produkcji, dodajmy ze masowej, wręcz taśmowej, przy ograniczeniach materiałowych. Takich wartości nie za bardzo możemy porównywać, bo to trochę jak porównywanie gruszek z jabłkami. Jeżeli już chcemy dokonać takiego porównania to można by to było zrobić po znalezieniu kwoty za jaką Niemcy sprzedali Turcji 3 op pod koniec lat 30-tych (Ay-class).

Był kiedyś taki fajny artykuł w „misiu” (MSiO), gdzie napisano że za 2 duże okręty (Orzeł i Sęp) można było kupić 3 (lub 4, dokładnie nie pamiętam, ale to i tak pewnie zależało od osiągów i wyposażenia) okręty mniejsze.

Załóżmy optymistycznie że 4.

Czy 20 węzłów prędkości nawodnej Orła i Sępa niczego Wam nie przypomina? Czy nie taka była, tak krytykowana przez niektórych, prędkość Gryfa? Czy nie była to też maksymalna prędkość gangutów?

Nie znam dokumentów z planami operacyjnymi przedwojennego dowództwa polskiej floty. Wszystko co napisze to tylko dywagacje oparte o wspomniany powyżej artykuł z „misia”.

Załóżmy że głównym celem dla naszych okrętów podwodnych były faktycznie ganguty (czyli ogólnie eskadra radzieckich ciężkich okrętów). Podwodne stawiacze min stawiają zapory minowe u wejścia do zatoki fińskiej po czym wszystkie nasze op patrolują wyznaczone strefy dozoru. Do Wykrycia wrogiej eskadry mamy 5 (3 minowe + 2 duże), lub 7 (3 minowe + 4 małe) op. Czyli szanse wykrycia wrogiego zespołu wzrastają o prawie 30%. To już jest coś. Tylko czy u wejścia do Zatoki fińskiej nie było by „za ciasno” dla siedmiu op?

Czas na to co można zrobić po odszukaniu wrogiego zespołu. W dalszych rozważaniach pominiemy Wilka, Rysia i Żbika, gdyż SA one nieistotne.

4 op mogły wykonać 4 ataki torpedowe na nieprzyjacielskie okręty i to przy założeniu że były baaardzo dobrze rozstawione (w praktyce znacznie mniej). Następnie musiały czekać aż te będą wracać.

Duży okręt po odnalezieniu wrogiego zespołu (i oczywiście powiadomieniu o tym dowództwa i pozostałych)wykonuje atak, oddala się w zanurzeniu na bezpieczną odległość i następnie w na powierzchni cała naprzód żeby zając następną dogodną pozycję (ganguty zygzakując mają prędkość znacznie poniżej 20 w.). Podczas przejścia z Zatoki Fińskiej w pobliże polskiego wybrzeża, jeden szybki op takich ataków mógł wykonać teoretycznie 3. Dla 2 op daje to 6 ataków, co w porównaniu z 4 (w wersji bardzo optymistycznej) dla okrętów małych jest wzrostem o 1/3.

Dodatkowo Orzeł i Sęp miały tę przewagę nad mniejszymi okrętami, że (dzięki obrotowym wt) mogły oddać salwę 4 torped z praktycznie z każdej pozycji, podczas gdy mniejsze okręty (wyposażone tylko w wyrzutnie dziobowe) musiały tracić czas na manewrowanie w celu ustawienia okrętu dziobem (no, prawie dziobem)do celu. A to znacznie zwiększało szanse na przeprowadzenie skutecznego ataku.

pozdr

[widiowy7]

Merytorycznie to jutro będę pisał,

Na razie pytanie do gregskiego

Czy ze swojego, morskiego doświadczenia masz porównanie, jak zachowuje się na wodzie kokretny statek/okręt.

Chodzi mi o to, czy jest różnica dla danej jednostki w sztormie na Bałtyku i na Atlantyku.

Chodzi o "rzygającego" "Sępa".