OORP "Orzeł" i Sęp

[maxgall]

No i zapomniałem o najważniejszym:

Zawsze mogę liczyć na maxgalla, że się ze mną nie zgodzi! […]

No teraz to się zarumieniłem z oburzenia

Przecież przyznałem grzecznie że Twoje argumenty o możliwości zakupu 4 mniejszych zamiast 2 dużych do mnie trafiają.

Acha, jeszcze jedno: podwójny ster montowano na „siódemkach” od typu VIIB – tak co by nie było że się w ogóle nie czepiam.

Edytowane 26 Maj 2011 przez maxgall

[harry]

Ja to w sprawach morskich zielony jestem, z trudem odróżniam dziób od rufy, a węzły potrafię wiązać na krawacie, ale pytania zadane przez maxgall'a ( Był tak wielki że nie mógł się zanurzać? Nie było takich dużych doków na Bałtyku aby można go było naprawiać? Nie wyrabiał na zakrętach?) wydają mi się sensowne, a pozostają bez odpowiedzi. Wytłumaczcie mi proszę, czemu Orzeł czy Sęp były za duży na Bałtyk, bo tego nie rozumiem? Przecież Morze Północne też jest płytkim morzem szelfowym.

Do Orła mam sentyment.

[Tomasz N]

bo Niemcy (...) przecież wszystko permanentnie fałszowali.

Jak wszystko to pewnie i DWS wygrali.Więc może się doczekasz, że ktoś do tego jednak dojdzie.

[FSO]

Witam;

Bałtyk to kałuża i to niewielka i płytka. Okręty podwodne - takiej wielkości? A po co? I to "aż dwa". Morze niewielkie to i okręty niewielkie. Morze płytki - to zbędne są okręty mogące wytrzymać ogromne zanurzenia i zdolne działać przez wiele mil w zanurzeniu. Morze niewielkie to oznacza, że jest pod pełną kontrolą samolotów npla, bazy mogą być łatwo zniszczone.... I znów pytanie: a po co?

Kolejne 20 milionów wywalone w zbędne okręty, które tam do służby nadawały się chyba najmniej.

Dla mnie są to kolejne przykłady budowania rodzimej marynarki wojennej ponad stan...

pozdr

[gregski]

Ależ drogi maxgallu! Toż to sama przyjemność mieć takiego interlokutora. Przyjemność tym większa, że powoli dochodzimy do consensusu (z naciskiem na "powoli").

Co do ilości okrętów to zauważ, że w przypadku przedłużającego się konfliktu większa ilość jednostek pozwala na utrzymywanie stałych patroli na interesujących nas akwenach (nawet gdy ponieślibyśmy pewne straty).

Twoje wywody dotyczące pościgu za gangutami brzmią ciekawie jednak jakoś trudno jest mi to sobie wyobrazić w praktyce.

W sprawie wielkości Orła i Sępa to nie wydaje mi się, że dyskwalifikowała je ona z działań na Bałtyku. Moje zastrzeżenia dotyczą czegoś innego. Jeśli planujemy zasadnicze działania na tak ograniczonym akwenie to po co wydawać taką kasę na tak duże i skomplikowane okręty jeśli wystarczyłyby jednostki wielkości brytyjskiej klasy "U"? Takie zakupy to po prostu czysta rozrzutność. Posiadanie większej liczby mniejszych okrętów byłoby też o tyle bezpieczniejsze, że strata jednej, czy dwóch jednostek nie nokautuje naszej floty podwodnej.

Z tą "siódemką" w wersji "B" to oczywiście masz rację!

Widiowy, na małych akwenach fala buduje się szybko i jest stroma i krótka. Fala oceaniczna jest długa i łagodniejsza. Na oceanie małe jednostki są w stanie "wejść" na pojedynczą falę. Daje to efekt powolnej huśtawki. Na Bałtyku (czy morzu Czerwonym) fala nie podnosi okrętu tylko weń tłucze przeraźliwie szarpiąc okrętem. Dla załogi jest to taka różnica, że na oceanie wygodniej się żyga (łatwiej trafić do kibla). Dla okrętu na oceanie też przyjemniej ponieważ naprężenia kadłuba są mniejsze i nie ma szarpań wyrywających mechanizmy z fundamentów.

[Glasisch]

bo Niemcy (...) przecież wszystko permanentnie fałszowali.

Jak wszystko to pewnie i DWS wygrali.Więc może się doczekasz, że ktoś do tego jednak dojdzie.

daj sobie spokój, nie prowokuj, bo wojnę też nie wygrała ani Polska, ani Wielka Brytania (załamanie imperium), a zwycięsko wyszli tylko ZSRR (choć światowej rewolucji nie udało się im zrealizować)i USA.

[maxgall]

Drogi Gregski,

Z tego co się orientuję, taka taktyka pościgu bywała wykorzystywana przez U-booty na Atlantyku (atak, wynurzenie, przejście na powierzchni na pozycję przed konwojem, zanurzenie, atak) więc dlaczego nie miała by się sprawdzić na Bałtyku?

Oczywiści że pościg (lub ogólnie skoordynowana akcja) kilku jednostek na pewno było był by mniej wrażliwy na stratę jednego okrętu. Z tym że okręty mniejsze ni były w stanie rozwinąć prędkości niezbędnych do dogonienia gangutów i zajęcia odpowiedniej pozycji do ataku.

Pytanie czy potrzebowaliśmy aż tylu okrętów żeby zapewnić stałe patrole (no właśnie, ile jednocześnie powinno ich być na pozycjach żeby były skuteczne?)? W zasadzie, jeżeli założymy że nasza marynarka miała być wykorzystywana jako daleka osłona konwojów z pomocą z zachodu (bo de facto do tego sprowadza się rola anty gangutów i podwodnych stawiaczy min), to stała obecność op na pozycjach nie była potrzebna.

Do mnie przemawia dostosowanie wymagań taktyczno technicznych do stawianych przed okrętami zadań. Budowanie/kupowanie czegoś w dużej ilości bo tak ma sąsiad, bo może się przydać albo że tego wymaga tradycja jest marnotrawieniem środków których zawsze jest za mało.

Najpierw cele, następnie zadania, a dopiero na końcu narzędzia.

Pozostaje pytanie czy 4 małe op wielkości brytyjskich U-class czy francuskich 600-tonnes były by w stanie te cele zrealizować lepiej niż OORP Orzeł i Sęp? Czy małe op były by w stanie dogonić ganguta? Czy zapasy (głównie torped) pozwalały by im na długotrwałe przebywanie na patrolu czy po 1-2 atakach musiały by wracać do bazy? Czy na małym op można by umieścić tak silne uzbrojenie plot?

pozdr

[ciekawy]

Co do ilości okrętów to zauważ, że w przypadku przedłużającego się konfliktu większa ilość jednostek pozwala na utrzymywanie stałych patroli na interesujących nas akwenach (nawet gdy ponieślibyśmy pewne straty).

Próbowaliśmy wykonywać stałe patrole w interesującym nas akwenie. Skutek był że tak się wyrażę niezbyt fartowny: otóż w lutym 1936r. ORP "Ryś" odbywając patrol w Zatoce Fińskiej, został wytropiony przez dwa radzieckie niszczyciele i zmuszony do wynurzenia i udania się do Kronsztadu w celu wyjaśnień. Po formalnościach i wojnie nerwów okręt wrócił do Gdyni.

[maxgall]

Próbowaliśmy wykonywać stałe patrole w interesującym nas akwenie. Skutek był że tak się wyrażę niezbyt fartowny: otóż w lutym 1936r. ORP "Ryś" odbywając patrol w Zatoce Fińskiej, został wytropiony przez dwa radzieckie niszczyciele i zmuszony do wynurzenia i udania się do Kronsztadu w celu wyjaśnień. Po formalnościach i wojnie nerwów okręt wrócił do Gdyni.

Czyli akwen (przyszły teren działań!) był już rozpoznany. To samo z metodami poszukiwania op przez wrogie okręty.

[widiowy7]

No i zapomniałem o najważniejszym:

Acha, jeszcze jedno: podwójny ster montowano na „siódemkach” od typu VIIB – tak co by nie było że się w ogóle nie czepiam.

Bo chyba krótsza jednostka, przy podobnej prędkości skręci szybciej.

Mam dodatkowe pytania względem maski działa.

Generalnie jak to działało? maska była obrotowa czy jak?

Bo "Sęp" udający "Orła" w "Orle" :thumbup: Ładnie mi się udało

No to ten "Sęp" miał już gołą armatę.

[maxgall]

Promień skrętu nie zależy tylko od długości jednostki. Przy klasycznych jednostkach (to znaczy bez sterów strumieniowych i tym podobnych wynalazków) główną role odgrywał tu kształt kadłuba oraz powierzchnia, umiejscowienie i maksymalny kąt wychylenia steru/sterów. Dodatkowo możliwe jest zmniejszenie promienia skrętu poprzez odpowiednie manewrowanie kilkoma śrubami (powiedzmy że śrubami, nie wiem jak to w miarę fachowo nazwać) jeżeli statek/okręt kilka śrub posiadał.

Maska razem z działem była zamocowana na obrotowej platformie. Została zdemontowana na Sępie podczas wymiany armaty Boforsa 105mm na radziecką 100mm na początku lat 50-tych.

pozdr

Edytowane 27 Maj 2011 przez maxgall

[gregski]

Drogi maxgallu!

Konwoje były ścigane przez ubooty ale miały czas miejsce i prawie dwukrotnie większą prędkość niż przeciętny konwój.

[FSO]

Witam;

gregski: małe pytanie i wątpliwość - jeżeli tak naprawdę mieliśmy dwie bazy - z tego jedna niemal stale zagrożona [Gdynia] druga to Hel - to jak na mobilność okrętów mogło wpłynąć dokumentne ich zbombardowanie i zatopienie ze dwóch starych wraków na podejściach do nich. To jedno.

Kolejna sprawa - ktoś wspominał o wycieczce naszych do Zatoki Fińskiej, ot taka wycieczka z zezowaniem co robi npel, lub kraj za takowy uważany. Ile razy na nasze wody odbywano takie wycieczki z obserwacją taką i inną naszych baz, wybrzeża i innych. Ile razy było to wykryte a ile razy nikt nic nie wiedział?

pozdr

[maxgall]

Konwoje były ścigane przez ubooty ale miały czas miejsce i prawie dwukrotnie większą prędkość niż przeciętny konwój.

A jaką prędkość postępową (czy jak się tam nazywa zmniejszenie odległości od celu) mógł osiągnąć zespół z gangutami rozwijającymi max. 20w. (co było raczej nieosiągalne...), zakładając że musi zygzakować? 14w.?

6 węzłów to całkiem spora różnica – mniej więcej tyle miały przewagi prędkości VII-ki nad konwojami atlantyckimi.

pozdr

[widiowy7]

Tak się zacząłem zastanawiać, jak wyglądałby atak "Orła" / "Sępa" na radziecki zespół.

Nieistotne w tej chwili czy udany. Chodzi mi bardziej o kontrakcję eskorty.

Powiedzmy po dwugodzinnym ataku to nie ma już szans na doścignięcie atakowanego wcześniej zespołu?

Teoretyzując, możliwy byłby pościg na powierzchni, gdyby cała akcja odbywała się w nocy.

W dzień nie bardzo to sobie wyobrażam. Co prawda, Rosjanie nie mieli odpowiednich samolotów, ale niszczycieli to im chyba nie brakowało?