Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
STK

Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność?

Recommended Posts

Furiusz   

Maciej Rybiński kapitan w 6 pułku piechoty pisze tak - Na dni kilkanaście przed tą wyprawą [Radzymin] dostałem do kompanii czternastu Żmudzinów. Nie było ani czasu, a najpewniej gotowych mundurów do owych przebrania, więc w swoich krótkich kożuszkach, mając lederwerki na nich i broń w ręku, tak stanęli w szeregach. Nauczyli się łatwo co było najpotrzebniejsze, to jest nabijania broni (...). Faktem jest, że Rybiński wspomina o posiadaniu żołnierzy przećwiczonych oraz odrębnie wspomina kilku starych wiarusów ze służby pruskiej.

cytat za: R. Bielecki, A. Tyszka, Dał nam przykład Bonaparte. Wspomnienia i relacje żołnierzy polskich 1796-1815 t.1, Kraków 1984, s.307

Z tekstów ówczesnych i tych najświeższych wspomnień które do tej pory czytałem nie przebija też jakaś specjalna pewność dowódców co do jakości swojego żołnierza. Ta narodziła się dopiero w trakcie walk. Teraz nie jestem w stanie wskazać konkretnych cytatów ale jak wrócę do domu w poniedziałek albo wtorek to postaram się coś dorzucić.

Niewątpliwie faktem jest wysokie morale. Z kadrami też różnie bywało - Francuzi niechętnie (a i Włosi czy Neapolitańczycy) pozbywali się wyszkolonego żołnierza a i samych Polaków pobyt na Haiti mocno przetrzebił czy walki w Kalabrii. Sytuacja lepiej wyglądała w kawalerii niż w piechocie. Możliwości manewrowe, zapas terenu, przewaga bliskości zaplecza w 1792 były dużo bardziej po stronie polskiej niż w 1809 gdy zostaliśmy kompletnie zaskoczeni a od granicy do stolicy były cztery marsze dzienne.

Zdecydowanie zabrakło woli walki przy tej wcześniejszej dacie, choć absolutnie nie twierdzę, że byśmy z pewnością wygrali wtedy wojnę. Niemniej przy zdecydowanym oporze Rosja musiałaby zostawić część sił dla osłony od Wielkiej Porty - niedawno pokonanej. Siły by jej też topniały wraz ze zdobywaniem kolejnych terenów i koniecznością ich utrzymania czy utrzymania coraz dłuższych linii zaopatrzeniowych. Ze zbliżonymi problemami Rosjanie spotkali się wszak w 1831 r. i nic nie wskazuje by w 1792 było jakoś zasadniczo inaczej (zakładając większą wole walki).

No ale fakt pozostaje faktem - wojnę przegrano dość szybko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Drogi Lordzie.

Nie śmiem Lorda wyręczać, ale wtrącę swoje 3 grosze.

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że z Twym wnioskiem o braku kręgosłupa moralnego się zgadzam. Tyle że był on wynikiem sytuacji polityczno-militarnej, a nie jej powodem.

Jeśli w 1809 roku mogliśmy skutecznie walczyć z dwukrotnie liczniejszym (i co tu kryć, lepiej profesjonalnie przygotowanym przeciwnikiem).

Cała armia Księstwa Warszawskiego była silniejsza, niż austriacki korpus d'Este. Jednakże uważano, poniekąd słusznie, że głupotą Austriaków by było atakowanie Księstwa, a ponadto miało ono poważne problemy finansowe, więc większość żołnierzy Księstwa zostało przejętych na utrzymanie armii francuskiej i znajdowało się poza granicami - część w Hiszpanii, część w garnizonach na terenie Prus.

Oczywiście, obecność naszych i francuskich żołnierzy w pruskich twierdzach powodowała, że niedawno pokonane Prusy żadnego numeru nam wyciąć nie mogły, więc "plecy" mieliśmy bezpieczne. Rosja działała w tej wojnie jako sojusznik Napoleona i nasz. Mieliśmy więc zapewnione dostawy broni i innych materiałów wojennych.

Poza armią Księstwo dysponowało rezerwową formacją uzupełniającą - gwardią narodową, której ponoć było 25 tysięcy byle jak uzbrojonych, wyszkolonych i dowodzonych ludzi. Jako samodzielna formacja GN nie odegrała większej roli, podobnie jak późniejsze "powstania departamentalne", ale była ona cennym zasobem rekruta - byle jakiego, ale jednak trochę przeszkolonego i jakoś uzbrojonego - wcielanego do armii. Do tego doszli ochotnicy z Galicji. Po wojnie podliczono siły naszej armii - wyszło prawie 37 tysięcy regularnego wojska. Natomiast siły VII korpusu raczej malały, bo uzupełnienia szły nad Dunaj, gdzie losy wojny się rozstrzygały pod Aspern i Wagram.

Taka rozbudowa armii była możliwa dzięki temu, że dysponowaliśmy doświadczonymi kadrami podoficerskimi, oficerskimi i generalskimi. Gros pochodziło z armii napoleońskiej - legionów i wojsk francuskich, niemało z armii pruskiej, garść z austriackiej i rosyjskiej, do tego trochę weteranów z 1792 i 1794 roku.

I, choć armia austriacka pod Aspern i Wagram to zupełnie inna jakość, niż ta spod Marengo, ale jakiejś wyraźnej wyższości w "profesjonalnym przygotowaniu" nie widzę. Wówczas najlepiej sobie radziła armia francuska, a nasza siłą rzeczy opierała się na tych, najlepszych wzorcach. Raczej oceniałbym naszą kadrę jako lepszą, niż austriacka.

W 1792 nie mieliśmy kadry żadnej. Udało się ściągnąć Kościuszkę i J. Poniatowskiego z otarciem się o doświadczenie bojowe na wyższym stopniu dowodzenia, paru innych zdolnych i niezdolnych oficerów (Dąbrowski, Wielhorski, Zajączek, ale i Wirtemberski, zdrajca ewidentny). Objęli oni funkcje generalskie. Oficerowie i podoficerowie nie mieli żadnego doświadczenia, co najwyżej dobre chęci. Ani bojowego, ani garnizonowego. Powielanie doświadczenia z armii "sejmu niemego" to raczej rozpowszechnianie wirusa.

Gregski, pamiętaj, że przed 1790 rokiem Rzplita była faktycznie zdemilitaryzowana.

Mało tego, ograliśmy go.

Też nie do końca to prawda. Bitwę pod Raszynem przegraliśmy, potem ks. Józef Poniatowski oddał Warszawę bez walki, co warszawiacy uznali za zdradę, żegnając go wyzwiskami. Następnie rozbudował armię, i korzystając z tego, że d'Este z 10 tysięcy żołnierzy musiał pilnować Warszawy, rozpoczął ofensywę na prawym brzegu Wisły. I odniósł szereg sukcesów, zajął nawet Lwów i Kraków. Tylko że Lwów utracił po 2 tygodniach, a Kraków zajął właściwie już 3 dni po zakończeniu wojny. Warszawy do końca wojny nie odzyskał.

Były to wspaniałe sukcesy naszej młodej armii i powinniśmy być z nich dumni po wsze pokolenia. Szczególnie dumni powinniśmy być z mądrości naszego wodza, który oddaje wrogowi stolicę, żeby zaatakować go tam, gdzie on jest słaby, zamiast ginąć na barykadach wraz z armią i narodem.

Efektem tego wszystkiego było przyłączenia do Księstwa Lubelszczyzny, Sandomierskiego i Krakowskiego. Przywrócenie granicy z 1794 roku. Nie mam wątpliwości, że chcieliśmy całej Galicji, czyli granicy sprzed 1772 roku. To się, niestety, nie udało.

To nie bardzo rozumiem dlaczego nie dałoby się tego zrobić 17 lat wcześniej. Zważywszy, że terytorium mieliśmy rozleglejsze.

Przede wszystkim - bo nie mieliśmy kadr podoficerskich, oficerskich i generalskich (za to mieliśmy wciąż hetmanów). O tym już było dużo.

Ważniejsza rzecz - bo nie mieliśmy sojuszników. Żadnych. Prusy obiecywały sojusz i korpus posiłkowy, skończyło się na deklaracji, że nas zaatakują w każdej chwili, gdy tylko Jekaterina zezwoli. Nasi przywódcy, zmanieni pruskimi obietnicami, chyba nawet nie próbowali szukać wsparcia w Wielkiej Brytanii czy rewolucyjnej Francji. Choćby szukali, i tak by nie znaleźli.

Rosja - obiektywnie - byłaby zainteresowana silną Polską o ile będzie mieć pewność, że będzie to państwo bezwarunkowo sojusznicze, czyli zależne. Pozostałe dwa państwa zaborcze nachapały się tak dużo w 1772, żeby być zdecydowanie przeciwne silnej Polsce. Piszę "Polsce", bo to już raczej schyłek koncepcji wielonarodowej i wielowyznaniowej Rzeczypospolitej.

Na nim wróg "rozpylał" swe siły a jego linie komunikacyjne się wydłużały.

Tak, to prawda, wróg "rozpylał" i tak arytmetyczno-geometrycznie moglibyśmy wydać jakąś walną bitwę na przedpolach Pragi i może nawet ją wygrać.

Gdyby zwycięstwo było błahe, to Jekaterina wysłałaby do nas kolejny korpus lub dwa, może samego Suworowa i potem byłaby rzeź Warszawy.

Gdyby zwycięstwo było powalające Rosję na kolana (co trudno sobie wyobrazić, ale to w końcu forum dyskusyjne, więc sobie wyobrażam)

to wkroczyłyby wojska pruskie i austriackie i po prostu państwo polskie znikło by trochę wcześniej.

Moim zdaniem zabrakło kręgosłupa moralnego.

Tak, masz rację. Wolałbym się nie wdawać tu w dyskusję na temat moralności. Natomiast nie było woli walki "do ostatniej kropli krwi", bo nie dostrzegano sensu takiej walki.

Oczywiście, gdyby w 1792 wiedziano, że wkrótce państwo polskie i tak będzie zlikwidowane, należałoby podjąć inne decyzje. Król, choćby i Ciołek (note bene to nie przezwisko, tylko herb taki miał), ginący - po przeprowadzeniu demokratycznych reform - na barykadzie, przekłuty sztykiem ruskiego sołdata - byłby to nośny symbol w nadchodzącej epoce.

Ale epoka, w której działa się wojna 1792, to epoka oświecenia, racjonalizmu, rozumu. I król, widząc że na sukces militarny szans nie ma, dokonał wyboru najmniejszego zła. Przystąpił do Targowicy, która przynajmniej obiecywała nienaruszalność terytorium Rzplitej. Niestety, Jekaterina chcąc - niechcąc zgodziła się na żądania pruskie więc i tak doszło do II rozbioru. Pomimo obietnic, składanych targowiczanom.

Przypomnij sobie co po tej wojnie zrobił Xsiąże Józef.

A to co większość szlachty - leczył traumę wódką, hazardem i seksem. A co miał robić?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Też nie do końca to prawda. Bitwę pod Raszynem przegraliśmy,

W wyniku tej przegranej zmusiliśmy Austriaków do negocjanci. Ci zgodzili się na 48 godzinny rozejm i na ewakuację Warszawy (wojsko, zapasy)

Król, choćby i Ciołek (note bene to nie przezwisko, tylko herb taki miał), ginący - po przeprowadzeniu demokratycznych reform - na barykadzie, przekłuty sztykiem ruskiego sołdata - byłby to nośny symbol w nadchodzącej epoce.
Mimo, że to forum dyskusyjne to tego akurat nie potrafię sobie wyobrazić.
A to co większość szlachty - leczył traumę wódką, hazardem i seksem. A co miał robić?
Najpierw podał się do dymisji choć nie musiał. Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites

Postawa księcia po wojnie może się wydawać mało patriotyczna ale w efekcie przyniosła pozytywne skutki. Zachował głowę. I nie chodziło o jego prywatny łeb tylko o głowę człowieka, który fachowo i emocjonalnie dorósł do roli dowódcy wojskowego i przywódcy narodu. Martwi bohaterowi już nic dla Polski zrobić nie mogli. On zrobił. Symbole są ważne ale stają się niczym jeśli nie zachowamy substancji biologicznej narodu. A jeszcze lepiej jak w chwili klęski zachowamy choćby szczątkowe instytucje polityczne i podstawy materialne. Kolaboracja to takie brzydkie słowo ale kolaborant może doczekać zmienionych czasów a czasy zawsze się zmieniają. Gdybyśmy, choćby stłamszeni, przetrwali jako wasal Rosji do czasu nadejścia Napoleona to licytacja o Polaków prowadzona byłaby na zupełnie innym poziomie. Dlatego uważam, że słusznie zaprzestano walki w 1792 roku a za to szaleństwem było robienie Insurekcji Kościuszkowskiej.

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak, to prawda, wróg "rozpylał" i tak arytmetyczno-geometrycznie moglibyśmy wydać jakąś walną bitwę na przedpolach Pragi i może nawet ją wygrać.

Gdyby zwycięstwo było błahe, to Jekaterina wysłałaby do nas kolejny korpus lub dwa, może samego Suworowa i potem byłaby rzeź Warszawy.

A skąd ten korpus by wzięła ? Chyba wyczarowała. Suworow musiał pilnować granicy tureckiej, Derfelden i inne oddziały wydzielone pilnowały zdobytych terenów. Nawet gdyby coś udało jej się ściągnąć to po pierwsze trwałoby to niezmiernie długo, po drugie-ze względu na odległości wysłane oddziały dotknęłaby dezercja, po trzecie -Polacy spokojnie mogliby do tego czasu odnieść kolejne zwycięstwo czy zwycięstwa (o co nietrudno po pierwszej wygranej bo morale rośnie) i przejść do zdecydowanej kontrofensywy, więc dosyłane posiłki co najwyżej wyrównałyby w jakimś stopniu straty. Oczywiście trudno wyrokować jak wojna by się skończyła ale patrząc matematycznie, a także na jakość wojska polskiego i inne czynniki szanse były o wiele większe niż w wojnie 1809 r, powstaniu listopadowych czy wojnie 1920. Wymysły o rzezi Pragi to nic innego jak determinizm dziejowy na zasadzie "skoro byłoby gdzieś lepiej to na pewno musiała nastąpić straszna klęska która to by przekreśliła albo nawet byłoby gorzej".

Gdyby zwycięstwo było powalające Rosję na kolana (co trudno sobie wyobrazić, ale to w końcu forum dyskusyjne, więc sobie wyobrażam)

to wkroczyłyby wojska pruskie i austriackie i po prostu państwo polskie znikło by trochę wcześniej.

No i znów niczym nieuzasadniony determinizm.

Prusy nigdzie nie mogły wkroczyć bo nie miały czym, musiałyby najpierw zebrać armię. Całe ich wojska operacyjne walczyły na zachodzie. Pozostałe siły trzeba by było wiele czasu uruchamiać, wymagałoby to także pieniędzy , których Prusy nie miały. Austria także była zaangażowana na zachodzie, więc też nie mogła nic zrobić. Zresztą w razie takich interwencji Polacy mieli atut w postaci Galicji i Wielkopolski gdzie mogli wywołać powstania antypruskie i antyaustriackie.

Gdybyśmy, choćby stłamszeni, przetrwali jako wasal Rosji do czasu nadejścia Napoleona to licytacja o Polaków prowadzona byłaby na zupełnie innym poziomie.

A to to już w ogóle jakieś myślenie post factum. Nasi przodkowie nic nie wiedzieli i wiedzieć nie mogli co się zdarzy za 5, 10 czy 20 lat.

uważam, że słusznie zaprzestano walki w 1792 roku

Bez żadnych rzeczowych argumentów. Na tej zasadzie należy krytykować dowództwo polskie z 1920 roku-powinni kapitulować, a ci debile walczyli i jeszcze wygrali.

szaleństwem było robienie Insurekcji Kościuszkowskiej

Nie szaleństwem tylko ostatnią deską ratunku-po redukcji wojska los Polski byłby już całkowicie rozstrzygnięty i kolejny rozbiór byłby już kwestią czasu, przed redukcją lub w jej trakcie jeszcze coś tam się dało-z tym że w tym momencie to już potrzebowaliśmy wybitnego wodza, a takiego zabrakło, Kościuszko wręcz okazał się miernotą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Wprawdzie wojsko nasze było jeszcze w formacyi, ale dzielny duch ożywiał wszystko. Znać jednak było we wszystkich regimentach brak oficerów doświadczonych i wielka zachodziła różnica między temi nowymi pułkami, a gwardyą polską i legią nadwiślańską, którą dopiero co w Hiszpanii widziałem (...). D. Chłapowski, Pamiętniki, Poznań 1899, s.49 tak wracając do tych kadr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bardzo cenna jest Twoja, Romanie Różyński, wzmianka o determinizmie. Historia - a chyba jesteśmy na forum historycznym i o historii dyskutujemy - zajmuje się w pierwszym rzędzie opisem tego, co się wydarzyło. W drugim rzędzie - wyjaśnieniem przyczyn tych wydarzeń, mechanizmów rządzących dziejowym procesem. Dopiero w trzecim rzędzie historyk pozwala sobie na ocenianie postępowania poszczególnych osób, a aby to uczynić, musi też czasem odpowiedzieć na pytanie "co by było, gdyby X uczynił inaczej".

Podstawą historii jest determinizm. Bo zanim historyk przejdzie do ocen, musi zrozumieć co i dlaczego się wydarzyło.

Jeśli, Romanie Różyński, dostrzegasz możliwość, że mogło się stać inaczej, niż się stało, gdyby ktoś w pewnym momencie postąpił inaczej, niż postąpił, to do Ciebie należy wywód i dowód.

Czekamy.

A skąd ten korpus by wzięła ? Chyba wyczarowała. Suworow musiał pilnować granicy tureckiej, Derfelden i inne oddziały wydzielone pilnowały zdobytych terenów. Nawet gdyby coś udało jej się ściągnąć to po pierwsze trwałoby to niezmiernie długo, po drugie- ze względu na odległości wysłane oddziały dotknęłaby dezercja, po trzecie - Polacy spokojnie mogliby do tego czasu odnieść kolejne zwycięstwo czy zwycięstwa (o co nietrudno po pierwszej wygranej bo morale rośnie) i przejść do zdecydowanej kontrofensywy, więc dosyłane posiłki co najwyżej wyrównałyby w jakimś stopniu straty.

Suworow nie musiał pilnować granicy tureckiej. Mógł jej pilnować i pilnował tak długo, jak długo nie był potrzebny nad Wisłą. Gdyby wydarzenia nad Wisłą potoczyły się nie po myśli Carycy, korpus Suworowa ruszyłby się znad Dniestru. Bo ważniejsza byłaby realna wojna polską od hipotetycznej i raczej mało prawdopodobnej możliwości wznowienia wojny tureckiej.

Gdyby doszło do polskiej kontrofensywy korpus Derfeldena i inne detaszowane oddziały po prostu dołączyłyby do cofających się sił rosyjskich. A nowe oddziały nie musiałyby maszerować aż nad Wisłę - wystarczyłoby, gdyby zluzowały te, stojące nad Berezyną i Słuczą.

Przypomina mi to trochę dyskusje o wojnie w 1831 roku. Że gdybyśmy w kwietniu pokonali Dybicza, stojącego na czele sił głównych II Armii, to wygralibyśmy wojnę, ponieważ I Armia musiała pilnować granicy tureckiej nad Dunajem, po niedawno zakończonej wojnie, a w dodatku jej bataliony po wojnie mają po 100-200 ludzi, czyli nie są zdolne do walki. Zaś Gwardii car nie chciał użyć, a poza tym to Gwardia to takie pajacyki do parad, a nie do wojny.

Okazało się, że skoro w lutym Dybicz nie zakończył wojny, I Armia opuściła granicę na Dunaju, nader szybko uzupełniła liczebność batalionów do cca 500 ludzi, czyli zwykłego wojennego stanu. Stłumiła powstania na Podolu, Wołyniu i Kijowszczyźnie, rozbiła Dwernickiego, sforsowała Wisłę i zajęła województwa sandomierskie i krakowskie.

Gwardię, jak trzeba było, to car użył, i okazało się, że jej bataliony i szwadrony są lepsze od polskich.

Na dodatek, jak na Litwie w marcu wybuchło powstanie, to car "wyczarował" III Armię. Nie było jej, a zaistniała, w dodatku owo powstanie stłumiła.

Oczywiście trudno wyrokować jak wojna by się skończyła ale patrząc matematycznie, a także na jakość wojska polskiego i inne czynniki szanse były o wiele większe niż w wojnie 1809 r, powstaniu listopadowych czy wojnie 1920.

Patrząc realnie, to w wojnie 1809 roku mogliśmy w zasadzie niemal nie robić nic, a i tak rezultat byłby taki sam, bo losy wojny rozstrzygały się nad Dunajem, a nie nad Wisłą. Przyrównywanie do sytuacji z 1792 roku to raczej żart.

Powstanie listopadowe miałoby szansę, gdybyśmy odnieśli jakieś spektakularne zwycięstwo, które skłoniłoby Austrię, Francję i Wielką Brytanię do interwencji. O ile by skłoniło i o ile owa interwencja byłaby skuteczna. Taka wojna krymska o ćwierć wieku wcześniej.

1920 rok? Starły się dwie nowe armie, polska miała lepsze kadry i dostawy materiałów, wsparcie - choćby moralne - Ententy. Bolszewicka miała wojnę domową na zapleczu i blokadę dostaw.

Prusy nigdzie nie mogły wkroczyć bo nie miały czym, musiałyby najpierw zebrać armię. Całe ich wojska operacyjne walczyły na zachodzie.

Prusy nad Renem angażowały raczej niewielkie siły, a armia pruska była wówczas uważana za najsilniejszą na Świecie. System kantonalny powodował, że znaczna jej część stała tuż za granicą.

Austria także była zaangażowana na zachodzie, więc też nie mogła nic zrobić.

Nie "także" tylko "przede wszystkim" i faktycznie wielkich sił przeciw Polsce rzucić nie mogła, tylko że po co.

Armia polska w 1792, po hipotetycznym sukcesie nad Wisłą, i tak nie mogła przejść do strategicznej ofensywy, bo trzeba było część sił zostawić do osłony granicy pruskiej i austriackiej.

Zresztą w razie takich interwencji Polacy mieli atut w postaci Galicji i Wielkopolski gdzie mogli wywołać powstania antypruskie i antyaustriackie.

Zaciekawiło mnie szczególnie to powstanie w Galicji. Nie udało się w 1806, 1809, 1846 i 1848 (w 1806 to nikt nawet nie próbował, choć okazja była). Dlaczego miałoby się udać w 1792?

A to to już w ogóle jakieś myślenie post factum. Nasi przodkowie nic nie wiedzieli i wiedzieć nie mogli co się zdarzy za 5, 10 czy 20 lat.

Od wybitnego polityka, męża stanu oczekuje się, że będzie działać, przewidując zdarzenia za 5, 10 i 20 lat, a nawet więcej.

Tyle że przewidywania te mogą być błędne. Król, przez niektórych pogardliwie Ciołkiem zwany, zapewne przewidywał, że dzięki przerwaniu działań wojennych wprawdzie Polska faktycznej niepodległości nie odzyska, ale przynajmniej granice utrzyma. Okazało się inaczej. Czy to, że nie potrafił przewidzieć przyszłości, zwalnia go z odpowiedzialności za skutki podjętych działań?

Na tej zasadzie należy krytykować dowództwo polskie z 1920 roku-powinni kapitulować, a ci debile walczyli i jeszcze wygrali.

Twe zacietrzewienie przekracza granicę śmieszności. Dowództwo polskie doskonale wiedziało, że ma do czynienia z armią źle wyszkoloną, niezdyscyplinowaną, ze słabymi kadrami na poziomie oficerskim, z dopiero uczącymi się dowodzenia generałami, źle zaopatrzoną, zmagającą się z wojną domową na zapleczu. W dodatku wiedziało, że za plecami ma Reichswehrę - wprawdzie siłę niezbyt przyjazną, ale jednak traktującą bolszewizm jako głównego wroga. Więc w przypadku klęski nad Wisłą można było cofnąć się nad Wartę - co pewnie oznaczało rezygnację ze Śląska i Pomorza, ale nie z niepodległości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

W wyniku tej przegranej zmusiliśmy Austriaków do negocjanci. Ci zgodzili się na 48 godzinny rozejm i na ewakuację Warszawy (wojsko, zapasy)

Wiesz, to jest w zasadzie normalna sytuacje - bo zwycięstwie jest czas na negocjacje. Po Wagram Napoleon też zaczął negocjacje. Nawet pierwsza znana mi bezwarunkowa kapitulacja z 1918 roku była wynikiem negocjacji. Najpierw zawiera się rozejm.

Mimo, że to forum dyskusyjne to tego akurat nie potrafię sobie wyobrazić.

Ja akurat też nie, i właśnie o to chodzi. Skoro król uznał, że wojna jest już przegrana, miał teoretycznie dwa wyjścia:

- zginąć na barykadzie,

- negocjować, do czego wstępem było przystąpienie do Targowicy.

Ponieważ pierwsze jest niewyobrażalne, pozostawał w zasadzie bez wyboru.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Prusy nad Renem angażowały raczej niewielkie siły, a armia pruska była wówczas uważana za najsilniejszą na Świecie. System kantonalny powodował, że znaczna jej część stała tuż za granicą.

We wrześniu 1792 będzie to koło 40 tys, potem niezbyt pomyślna dla nich bitwa pod Valmy pod koniec września tegoż roku. W. Doyle, The Oxford History of the French Revolution, Oksford 2002, s. 198 podaje nawet, że inwazja rosyjska na Polskę przyspieszyła wycofanie się pruskich sił za Ren - i tak mocno osłabionych chorobami, dezercją i problemami z zaopatrzeniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Nie szaleństwem tylko ostatnią deską ratunku-po redukcji wojska los Polski byłby już całkowicie rozstrzygnięty i kolejny rozbiór byłby już kwestią czasu, przed redukcją lub w jej trakcie jeszcze coś tam się dało - z tym że w tym momencie to już potrzebowaliśmy wybitnego wodza, a takiego zabrakło, Kościuszko wręcz okazał się miernotą.

A przepraszam, że wracam do tego tematu, ale w sumie jest to kluczowe?

Czy uważasz, że byle miernota doprowadziłaby nas do zwycięstwa w wojnie 1792 roku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Wprawdzie wojsko nasze było jeszcze w formacyi, ale dzielny duch ożywiał wszystko. Znać jednak było we wszystkich regimentach brak oficerów doświadczonych i wielka zachodziła różnica między temi nowymi pułkami, a gwardyą polską i legią nadwiślańską, którą dopiero co w Hiszpanii widziałem (...). D. Chłapowski, Pamiętniki, Poznań 1899, s.49 tak wracając do tych kadr.

Dzięki, Furiuszu. Wypadałoby jeszcze podkreślić, że opisywana przez Chłapowskiego sytuacja dotyczyła powstania wielkopolskiego 1806 roku i początków armii Księstwa Warszawskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

No cóż - niestety nie masz racji. opisywana sytuacja dotyczy 1808 roku. Łatwo poznać bo w cytacie jest , którą dopiero co w Hiszpanii widziałem a jak wiemy w 1806 jeszcze w Hiszpanii wojny nie było ani tym bardziej gwardii i legi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy uważasz, że byle miernota doprowadziłaby nas do zwycięstwa w wojnie 1792 roku?

Nie, ale Józef Poniatowski w przeciwieństwie do Kościuszki jakieś pojęcie o dowodzeniu miał, wybitny nie był ale przynajmniej rozumiał zasadę ekonomiki sił.

Zaciekawiło mnie szczególnie to powstanie w Galicji. Nie udało się w 1806, 1809, 1846 i 1848 (w 1806 to nikt nawet nie próbował, choć okazja była). Dlaczego miałoby się udać w 1792?

Bo było to świeżo po zaborach, potencjał polski z Galicji był co najmniej porównywalny z wielkopolskim, wreszcie siły austriackie w Galicji były wtedy słabe.

Armia polska w 1792, po hipotetycznym sukcesie nad Wisłą, i tak nie mogła przejść do strategicznej ofensywy, bo trzeba było część sił zostawić do osłony granicy pruskiej i austriackiej.

Pruskiej może i tak, galicyjskiej nie, armijka okupująca Galicję była raczej mikra.

Prusy nad Renem angażowały raczej niewielkie siły, a armia pruska była wówczas uważana za najsilniejszą na Świecie. System kantonalny powodował, że znaczna jej część stała tuż za granicą.

Prusy nad Renem miały wszystko co były w stanie zmobilizować, na zebranie jakichkolwiek innych sił potrzebowały środków finansowych których nie miały, zresztą nawet na zachodzie walczyły za subsydia angielskie. Zresztą to ty stawiasz tezę, że Prusy były w stanie szybko wystawić przeciw Polsce armię, czas na dowód.

.

Król, przez niektórych pogardliwie Ciołkiem zwany, zapewne przewidywał, że dzięki przerwaniu działań wojennych wprawdzie Polska faktycznej niepodległości nie odzyska, ale przynajmniej granice utrzyma.

Jaki masz dowód na to, że takie były jego przewidywania ?

Suworow nie musiał pilnować granicy tureckiej. Mógł jej pilnować i pilnował tak długo, jak długo nie był potrzebny nad Wisłą. Gdyby wydarzenia nad Wisłą potoczyły się nie po myśli Carycy, korpus Suworowa ruszyłby się znad Dniestru. Bo ważniejsza byłaby realna wojna polską od hipotetycznej i raczej mało prawdopodobnej możliwości wznowienia wojny tureckiej.

Gdybyś sobie porównał skład korpusu Suworowa w 1794 r. z oddziałami rosyjskimi które wkroczyły do Polski i Litwy w 1792 r. to byś wiedział żę do tych oddziałów, które już w /Polsce były dołączyło z Suworowem zaledwie 6,5batalionu (na 13 ogółem w korpusie) i 15 szwadronów (na 41 ogółem w korpusie). Natomiast w składzie oddziałów Derfeldena w maju 1794 r. znalazły się 2 dodatkowe bataliony (1092 ludzi żywieniowo), i 6 szwadronów (672 żywieniowych).

Razem więc już w znacznie lepszej sytuacji geopolitycznej Rosjanie skierowali znad granicy tureckiej raptem ok. 6-7 000 żołnierzy (raczej stan żywieniowy niż do boju)

Gdyby doszło do polskiej kontrofensywy korpus Derfeldena i inne detaszowane oddziały po prostu dołączyłyby do cofających się sił rosyjskich.

Oczywiście

A nowe oddziały nie musiałyby maszerować aż nad Wisłę - wystarczyłoby, gdyby zluzowały te, stojące nad Berezyną i Słuczą.

Ile można by ich rzucić z nad granicy tureckiej pokazałem wyżej, z kierunku litewskiego zapewne znacznie mniej.

Rzecz w tym, że Polacy wciąż mieli odpowiednie zasoby, by także powiększyć własne siły. Ewentualny sukces z pewnością wpłynąłby pozytywnie na ilość ochotników, który by zwiększyli stan bojowy armii polskiej.

Przypomina mi to trochę dyskusje o wojnie w 1831 roku. Że gdybyśmy w kwietniu pokonali Dybicza, stojącego na czele sił głównych II Armii, to wygralibyśmy wojnę, ponieważ I Armia musiała pilnować granicy tureckiej nad Dunajem, po niedawno zakończonej wojnie, a w dodatku jej bataliony po wojnie mają po 100-200 ludzi, czyli nie są zdolne do walki. Zaś Gwardii car nie chciał użyć, a poza tym to Gwardia to takie pajacyki do parad, a nie do wojny.

Okazało się, że skoro w lutym Dybicz nie zakończył wojny, I Armia opuściła granicę na Dunaju, nader szybko uzupełniła liczebność batalionów do cca 500 ludzi, czyli zwykłego wojennego stanu. Stłumiła powstania na Podolu, Wołyniu i Kijowszczyźnie, rozbiła Dwernickiego, sforsowała Wisłę i zajęła województwa sandomierskie i krakowskie.

Gwardię, jak trzeba było, to car użył, i okazało się, że jej bataliony i szwadrony są lepsze od polskich.

Na dodatek, jak na Litwie w marcu wybuchło powstanie, to car "wyczarował" III Armię. Nie było jej, a zaistniała, w dodatku owo powstanie stłumiła.

Sytuacja w 1831 r. była wielokroć gorsza, choćby z tego powodu że armia która przekroczyła Bug liczyła ok. 115 000 żołnierzy, dla porównania w 1792 r. Rosjanie w sumie znad Dniestru i Dniepru ruszyli mniej niż 100 000.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

No cóż - niestety nie masz racji. opisywana sytuacja dotyczy 1808 roku. Łatwo poznać bo w cytacie jest , którą dopiero co w Hiszpanii widziałem a jak wiemy w 1806 jeszcze w Hiszpanii wojny nie było ani tym bardziej gwardii i legi.

Tak, zorientowałem się zaraz po wyłączeniu komputera, że Chłapowski w 1806 Legii Nadwiślańskiej w Hiszpanii "dopiero co widzieć" nie mógł (gdzie indziej też nie), ale że pora była dość późna, więc już nie chciało mi się odpalać maszyny. No ale "początki armii Księstwa Warszawskiego" to już się jakoś broni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Nie, ale Józef Poniatowski w przeciwieństwie do Kościuszki jakieś pojęcie o dowodzeniu miał, wybitny nie był ale przynajmniej rozumiał zasadę ekonomiki sił.

Też sobie wyżej cenię Poniatowskiego, choć określenie Kościuszki "miernota" nie przeszłoby mi przez... palce.

Bo było to świeżo po zaborach, potencjał polski z Galicji był co najmniej porównywalny z wielkopolskim, wreszcie siły austriackie w Galicji były wtedy słabe.

Nie tak znów świeżo, to już 20 lat. Problem w tym, że cesarz całkowicie kupił polską szlachtę galicyjską, na "dzień dobry" obdarzając magnatów tytułem hrabiego, a szlachtę posesjonatów - barona. Nie germanizował, nie ograniczał osobistych wolności. Szlachta galicyjska cesarza pokochała i - pomijając epizody w 1809, 1846 i 1848 roku - nigdy nie wystąpiła przeciw niemu. Choć po Austerlitz miała świetną ku temu okazję, bo Galicja też była z wojsk ogołocona, a potężny sojusznik był blisko. Także w 1809 roku, po Wagram, do powszechnego powstania w Galicji nie doszło, choć szanse na sukces zbliżały się do 100%. Tylko garść ochotników dołączyła do wojsk Poniatowskiego.

Pruskiej może i tak, galicyjskiej nie, armijka okupująca Galicję była raczej mikra.

Choćby i mikra, to kilka tysięcy żołnierzy miała.

Prusy nad Renem miały wszystko co były w stanie zmobilizować, na zebranie jakichkolwiek innych sił potrzebowały środków finansowych których nie miały, zresztą nawet na zachodzie walczyły za subsydia angielskie. Zresztą to ty stawiasz tezę, że Prusy były w stanie szybko wystawić przeciw Polsce armię, czas na dowód.

Może tylko uzasadnienie.

Interes Hohenzollernów w odzyskiwaniu tronu francuskiego dla Burbonów był żaden, wręcz strzelali sobie w stopę. I ich zaangażowanie nad Renem było adekwatne do tego interesu. Swe słabe zaangażowanie tłumaczyli brakiem pieniędzy. Wysłali tyle wojska, na ile Wielka Brytania dała pieniędzy. Kilkadziesiąt tysięcy. A i te siły wycofali w kluczowym momencie bitwy pod Valmy we wrześniu 1792 roku. Niektórzy twierdzą, że dlatego, by mieć je do dyspozycji nad Wartą.

Możliwości mobilizacyjne armii pruskiej Hupert (Historia wojenna polska w zarysie, Tom I, Księgarnia Polska Bernarda Połonieckiego, Lwów i Warszawa 1921, pp. 252-254) ocenia na cca 200 tys. żołnierzy, a czas mobilizacji na 4 tygodnie. Rostworowski jest bardziej precyzyjny - 186 tysięcy na stopie pokojowej "z możliwością natychmiastowej mobilizacji do 230 tys.".

Zakładając, że nad Renem Prusy pozostawią 50 tys. żołnierzy, nad Wartę mogliby skierować 130-180 tysięcy. To oczywisty nonsens, do zadania ciosu w plecy wystarczyłaby 1/10 tej liczby, 13-18 tysięcy.

Dowód to może nie jest, ale uzasadnienie mocne. Rostworowski i Hupert to jednak nie byle jakie autorytety. Chciałem się jeszcze podeprzeć Kukielem, ale "diabeł ogonem nakrył". Ale i ci dwaj cytowani nie mogli się aż tak bardzo mylić, jak się Romanowi marzy.

Oczywiście - pozostaje kwestia pieniędzy. Tyle że wojna nad Renem to zbędny koszt, a wojna nad Wartą - to złotodajna inwestycja. Na nią pieniądze by się znalazły.

Jaki masz dowód na to, że takie były jego przewidywania ?

Żaden. Choć jest faktem ogólnie znanym, że rezultat sejmu grodzieńskiego - kolejny rozbiór - był nawet dla targowiczan dużym zaskoczeniem. W końcu posłami na ów sejm byli wyłącznie targowiczanie, ale i wśród nich znaleźli się tacy, którzy za wszelką cenę nie chcieli dopuścić do drugiego rozbioru.

Gdybyś sobie porównał skład korpusu Suworowa w 1794 r. z oddziałami rosyjskimi które wkroczyły do Polski i Litwy w 1792 r. to byś wiedział żę do tych oddziałów, które już w /Polsce były dołączyło z Suworowem zaledwie 6,5batalionu (na 13 ogółem w korpusie) i 15 szwadronów (na 41 ogółem w korpusie). Natomiast w składzie oddziałów Derfeldena w maju 1794 r. znalazły się 2 dodatkowe bataliony (1092 ludzi żywieniowo), i 6 szwadronów (672 żywieniowych).

Razem więc już w znacznie lepszej sytuacji geopolitycznej Rosjanie skierowali znad granicy tureckiej raptem ok. 6-7 000 żołnierzy (raczej stan żywieniowy niż do boju)

Nie rozumiesz Rosji. A przeciwnika trzeba rozumieć - inaczej się przegrywa.

Car Piotr I, Wielkim zwany, bodajże w 1710 czy 1711 roku wypowiedział się o prawach Rosji do ziem polskich. Było to bezpośrednio po wyparciu wojsk szwedzkich przez rosyjskie po klęsce Karola XII pod Połtawą.

Znam tę wypowiedź w dwóch wersjach - obie cytuję z pamięci:

"Krwią rosyjskiego żołnierza Polskę zdobyliśmy i takie nasze do tych ziem prawo. A ziem zdobytych krwią rosyjskiego żołnierza nie oddamy nigdy".

"Krwią rosyjskiego żołnierza Polskę zdobyliśmy i takie nasze do tych ziem prawo. A ziemie zdobyte krwią rosyjskiego żołnierza tylko żołnierską krwią mogą być nam odebrane".

Nieważne, która wersja jest prawdziwa. Nieważne, czy którakolwiek jest prawdziwa. Ważne, że te słowa znakomicie charakteryzują politykę Rosji (i ZSRR) wobec Polski - tak naprawdę to do dziś.

W 1711 roku w Petersburgu i Moskwie uznano Polskę za kraj podbity, trwale zależny od Rosji. W obronie swych praw do Polski Rosja będzie się bić. Będzie się bić nad Wisłą, będzie się bić nad Bugiem, będzie się bić nad Dnieprem, będzie się bić nad Moskwą i Newą, ba - będzie się bić i nad Wołgą, i za Wołgą.

Курица не птица, Польша не заграница.

Ewentualny sukces nad Wisłą byłby tylko początkiem wojny. Żeby uwolnić się od Rosji, potrzebowaliśmy potężnych, naprawdę potężnych sojuszników.

W 1792 roku sojuszników nie było żadnych. Nie było cienia nadziei na jakichkolwiek sojuszników.

Sytuacja w 1831 r. była wielokroć gorsza, choćby z tego powodu że armia która przekroczyła Bug liczyła ok. 115 000 żołnierzy, dla porównania w 1792 r. Rosjanie w sumie znad Dniestru i Dniepru ruszyli mniej niż 100 000.

Mierząc liczbą ludności - niby tak. Natomiast w lutym 1831 roku nasza dwakroć mniej liczna armia składała się z najlepiej wyszkolonych żołnierzy w Europie. Miała świetną kadrę podoficerską i oficerską, a także generalską - wyszkoloną przez Napoleona. Brakowało wodza, który miałby doświadczenie w dowodzeniu armią - ale w 1792 nie mieliśmy nikogo, kto miałby doświadczenie w dowodzeniu choćby dywizją.

Ale przede wszystkim - mieliśmy nadzieję na sojuszników. Okazało się, że złudną - gdyśmy walczyli nad Wisłą. Co by było, gdybyśmy walczyli nad Dnieprem - to już kwestia dla działu "historia alternatywna".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.