Czy konstytucja 3 maja mogła przywrócić Rzeczpospolitej dawną świetność?

[Albinos]

Ja przepraszam, że ja się wtrącam i to tak trochę nie na temat, ale mam pewną wątpliwość. Otóż szanowny Roman Różyński po raz kolejny wyrzuca komuś nieznajomość tej czy innej pracy. Stwierdza wręcz, że zabieranie głosu na dany temat bez znajomość pewnej publikacji zdumiewa go. Super, jego prawo mieć takie poglądy i wymagać pewnego poziomu wiedzy w sytuacji, kiedy sam odrobinę zagadnienie zna. Jednocześnie jednak Roman Różyński nie ma oporów, aby zabierać głos w tematach, w których w żaden sposób nie udowodnił (pomimo zapytań o to - może tym razem doczekam się reakcji), że zna podstawowe prace. Więcej, nie ma oporów przed tym, żeby nazywać kogoś zdrajcą (na podstawie poszlak). Jak to więc jest - to co obowiązuje innych, nie obowiązuje Romana Rożyńskiego?

Dla przykładu dwa tematy:

https://forum.historia.org.pl/topic/5346-sprawy-tajemnicze-okupacja-1939-45/

https://forum.historia.org.pl/topic/16515-podsumowanie-argumentow-przeciw-powstaniu-warszawskiemu/page__st__15

PS Jeśli secesjonista usunie post nie obrażę się. Serio

[jancet]

Trollujesz jancecie.

Nie masz zielonego pojęcia o wojnie 1792 r, ani o stanie badań nad tą wojną-książka Wolańskiego to wciąż podstawa, w przeciwieństwie do wojny 1831 gdzie powstało wiele nowych wartościowych prac.

Nie masz także pojęcia o problemach mobilizacyjnych z jakimi borykały się Rosja, Prusy i Austria.

Zresztą nie pierwszy raz zabierasz głos w temacie o którym nie masz pojęcia-pamiętam jeszcze twoje wypowiedzi krytyczne, a kłamliwe na temat Wiśniowieckiego jeszcze na historycy.org

OK, ja nie ma "zielonego pojęcia", zaś Ty masz jedynie "pojęcie zielone".

Może byś tak podjął dyskusję, poza ferowaniem argumentów "ad personam"?

Szczerze powiedziawszy, liczyłem na to, że jesteś trochę lepiej przygotowany na poważną dyskusję. Jak dotąd jedynym Twym argumentem jest stwierdzenie, iż "Wolański napisał inaczej" a psim moim obowiązkiem jest nie tylko Wolańskiego przeczytać, ale też bezwarunkowo dać mu wiarę.

Albinosie, dziękuję za Twą wypowiedź. Gdyby była krytyką mych poglądów, byłbym Ci wielokrotnie bardziej wdzięczny. Ale cieszy mnie, że ktoś to czyta i kogoś to obchodzi.

[Roman Różyński]

Jednocześnie jednak Roman Różyński nie ma oporów, aby zabierać głos w tematach, w których w żaden sposób nie udowodnił (pomimo zapytań o to - może tym razem doczekam się reakcji), że zna podstawowe prace.

Mam opór, zauważ że mój udział w tamtych dyskusjach stosunkowo szybko się skończył.

Twym argumentem jest stwierdzenie, iż "Wolański napisał inaczej" a psim moim obowiązkiem jest nie tylko Wolańskiego przeczytać, ale też bezwarunkowo dać mu wiarę.

Nic takiego nie napisałem, walczysz teraz ze stwierdzeniem które mi niesłusznie przypisujesz. Po prostu widząc twoją kompletną ignorancję w temacie polecam ci zapoznać się z ustaleniami (tezy można olać) Wolańskiego, krytycznie lub bezkrytycznie, jak wolisz.

Po co mam prostować twoje błędne poglądy skoro praca Wolańskiego już dawno się z nimi rozprawiła ?

[jancet]

Po co mam prostować twoje błędne poglądy skoro praca Wolańskiego już dawno się z nimi rozprawiła ?

Równie dobrze można się spytać, po co ma istnieć jakieś forum dyskusyjne, skoro są zawodowi historycy.

Bardzo więc proszę o wskazanie, z którymi moimi błędnymi poglądami "praca Wolańskiego się rozprawiła" i opisanie tych argumentów, dzięki któremu to się stało. Mam nadzieję, że będą to argumenty, z którymi się identyfikujesz intelektualnie.

[Lord of Prussia]

No i nie doczekałem się. Czekałem aż Roman Różyński wreszcie czymś podeprze swoje poglądy. Staram się odzywać rzadko bo wolę słuchać mądrzejszych niż bić pianę. Ale tym razem nie wytrzymałem. Zbyt dużo epitetów pod adresem króla, podobnie jak Janceta. Proszę wybaczyć mi złośliwość ale RR ma bardzo głębokie, na niczym nie oparte przekonania. Nie trzeba czytać Wolańskiego (choć warto) żeby rozumieć, że wojnę wygrywają silniejsze bataliony. Odrobina logiki i orientacji w wojskowości wystarczy żeby zrozumieć dlaczego ta wojna została przegrana jeszcze przed jej rozpoczęciem. Nawet gdybyśmy zdobyli pieniądze i powołali pod broń ze 300 tys. ludzi (co nie nastąpiło) to i tak Rosjanie by nam tyłek skopali. Nawet dużo mniejszą liczbą żołnierzy. Zwyczajnie i po prostu nie mieliśmy praktycznie żadnych kadr. Może trochę młodzieży i oficerów służacych w innych armiach ale to jednostki. Można było zebrać większą kupę ludzi ale nie było komu ich wyszkolić. Na to trzeba czasu liczonego, przy stacie od zera jak u nas, w dziesiątkach lat. Przecież nawet po wojnach napoleońskich i 15 latach Królestwa doszliśmy do poziomu pozwalającego na sformowanie stutysięcznej armii ale bez odpowiednio wykwalifikowanej wyższej kadry dowódczej.Tak po prostu doświadczenie kończyło się poniżej poziomu sztabu Naczelnego Wodza. W 1792 roku wystawienie większej armii spowodowałoby co najwyżej większe straty po naszej stronie. Mówiac prostym językiem - rzeź. Rozumiał te rzeczy pokojowo nastawiony król pogardliwie tu Ciołkiem zwany. Całkiem niegłupio chciał wysłać naszą armię na pomoc Rosji w wojnie z Turcją. Przegrana nam nie groziła a nasza armia walcząc z Rosjanami zdobyłaby jakże cenne doświdczenie i mogłaby skorzystać na pomocy doświadczonych oficerów rosyjskich.

Tej wojny mozna było uniknąć ale nie można było jej wygrać.

[Furiusz]

Nawet gdybyśmy zdobyli pieniądze i powołali pod broń ze 300 tys. ludzi (co nie nastąpiło) to i tak Rosjanie by nam tyłek skopali. Nawet dużo mniejszą liczbą żołnierzy. Zwyczajnie i po prostu nie mieliśmy praktycznie żadnych kadr.

Podobnie jak Tyrolczycy podczas swojego powstania przeciw Napoleonowi. Podobnie jak nie mieliśmy kadr w 1809 pod Raszynem, bo kto dowodził pod Raszynem? Jan Weyssenhoff - był w armii w 1792, Edward Żółtowski też, Kazimierz Małachowski tak samo, Tadeusz Tyszkiewicz tak samo. Ewentualnie dowódcy z insurekcji kościuszkowskiej.

Na to trzeba czasu liczonego, przy stacie od zera jak u nas, w dziesiątkach lat.

Księstwu jakoś się udało, nie w 10 lat, dużo szybciej.

Większym problemem niż kadry było uzbrojenie. No ale tu Rosjanie nie królowali jakoś specjalnie - przynajmniej w czasach napoleońskich ilość amunicji jaką dostawali do treningu rocznie była szalenie niska - 6 sztuk a po Borodino jeszcze bardziej spadła. Zresztą w 1805 Austriacy też przeznaczali po 6 sztuk amunicji na głowę na trening.

Kwestia ilości broni, jakości i ilości prochu jest tu chyba ważniejsza niż same kadry.

[Lord of Prussia]

Podobnie jak nie mieliśmy kadr w 1809 pod Raszynem, bo kto dowodził pod Raszynem? Jan Weyssenhoff - był w armii w 1792, Edward Żółtowski też, Kazimierz Małachowski tak samo, Tadeusz Tyszkiewicz tak samo. Ewentualnie dowódcy z insurekcji kościuszkowskiej.

Różnica była spora. Było już trochę kadry po wojnie 92 roku, po insurekcji a potem od Napoleona. Do wojska ściągnęli tacy ludzie jak Dąbrowski od Niemców itd. Było już komu szkolić Raszyn to walka przeciwko relatywnie małym siłom, w dodatku Austria nijak nie mogła wystawić nam większych sił bo Francja z drugiej strony... A, poza tym minęło już 17 lat gdy stale ktoś, gdzieś się bił. To dlatego mogliśmy dojść do tych 90 tys. idących z Napoleonem na Moskwę.

A w 1792 roku co? Raptem rok od ogłoszenia aukcji wojska. Nie było kiedy wyszkolić kadry podoficerskiej i żołnierzy. Problemem było wszystko. Kwatery, mundury, broń itd. Kto był w stanie ogarnąć to w rok? I tak zrobiono dużo.

[gregski]

Raszyn to walka przeciwko relatywnie małym siłom

A pamiętasz jak wyglądał stosunek sił w tej wojnie? Ile było wojska w Księstwie a ile wiódł arcyksiążę d'Este?

[Lord of Prussia]

A pamiętasz jak wyglądał stosunek sił w tej wojnie? Ile było wojska w Księstwie a ile wiódł arcyksiążę d'Este?

O ile dobrze pamietam to stosunek sił był ok. 1:2 na korzyść Austriaków. My 14 oni 30 tys. Niezbyt korzystne ale Austria nie mogła rzucić dalszych sił zważywszy na Francję. Teoretycznie Rosja była po naszej stronie ale po cichu obiecała bierność. Sytuacja sporo rózna od tej w 1792. Wtedy nawet wstępnie pobita Rosja mogła rzucić kolejne siły a Austria w 1809 nie mogła tego zaryzykować. No i wyszło jak wyszło. Oczywiście wynik tej kampanii świadczy o tym, że jakość Wojska Polskiego wzrosła niebotycznie. Nasi przodkowie nie zmarnowali czasu.

Edytowane 9 Czerwiec 2016 przez Lord of Prussia

[Furiusz]

Różnica była spora. Było już trochę kadry po wojnie 92 roku, po insurekcji a potem od Napoleona. Do wojska ściągnęli tacy ludzie jak Dąbrowski od Niemców itd. Było już komu szkolić Raszyn to walka przeciwko relatywnie małym siłom, w dodatku Austria nijak nie mogła wystawić nam większych sił bo Francja z drugiej strony.

No ale pamiętajmy, że gdy formowano Legiony polskie w Lombardii to podstawą ich przeszkolenia była Przepisy musztry dla regimentów pieszych wojska koronnego i W. Ks. Litewskiego z 1790 r. plus drugi regulamin z 1794 czyli Przepisy ogniowe w czasie batalii.

Nie było kiedy wyszkolić kadry podoficerskiej i żołnierzy. Problemem było wszystko. Kwatery, mundury, broń itd. Kto był w stanie ogarnąć to w rok? I tak zrobiono dużo.

Prawda brakowało broni, brakowało czasu. No ale w zbliżonej sytuacji były wojska rewolucyjnej Francji i jakoś - może nie najlepiej sobie dawały radę. Nie twierdzę, że byśmy bezwzględnie wygrali ale zwyczajnie nie skazywałbym naszych, z góry, na porażkę jeśli zakładamy, że rządzący zdobyli pieniądze i powołali pod broń ze 300 tys. ludzi .

Raszyn to walka przeciwko relatywnie małym siłom, w dodatku Austria nijak nie mogła wystawić nam większych sił bo Francja z drugiej strony...

W 1792 Rosja dopiero co podpisała pokój z Turcją - pytanie czy Wielka Porta, gdyby Rosjanie napotkali na silny opór ze strony Polski, nie zdecydowałaby się odegrać?

Śmiem twierdzić, ze sytuacja Księstwa była gorsza - Austria startowała ze znacznie lepszej pozycji. Raz, że w Księstwie nikt nie spodziewał się ataku, dwa ówczesna granica była bardzo blisko Warszawy, przecież pierwsze potyczki to Mogielnica i Coniew - koło Grójca-Góry Kalwarii a już 4 dni później mamy bitwę pod Raszynem - w praktyce już niemal Warszawa li tylko 15 km od stolicy. Większe możliwości manewru miano w 1792 niż w 1809 kiedy jedna klęska (z dwukrotnie liczniejszym przeciwnikiem!) kończyła w zasadzie wszystko.

[Lord of Prussia]

No ale w zbliżonej sytuacji były wojska rewolucyjnej Francji i jakoś - może nie najlepiej sobie dawały radę.

No nie. Różnica była jednak spora. Armia Francji królewskiej była potęgą militarną. Ci ludzie nie znikli. Był gotowy materiał do formowania nowej armii.

Śmiem twierdzić, ze sytuacja Księstwa była gorsza - Austria startowała ze znacznie lepszej pozycji.

Cóż, wypadki pokazały, że nie było tak źle. Faktem jest, że gra była hazardowa lae też wystawiliśmy bez porównania lepszą drużyne na ten mecz. Książę Józef okazał błyskotliwość w tej kampanii a Austriacy szli po absolutnie pewne zwycięstwo. Pycha zawsze kroczy przed upadkiem...

[Roman Różyński]

Większe możliwości manewru miano w 1792 niż w 1809 kiedy jedna klęska (z dwukrotnie liczniejszym przeciwnikiem!) kończyła w zasadzie wszystko.

Powiedziałbym wręcz, że mieliśmy wtedy o wiele większe możliwości manewru niż w 1920 roku

Gdyby przedmówcy, którzy tak zajadle mnie krytykują przeczytali pracę Wolańskiego wiedzieliby, że w momencie zarządzonej przez króla zdrajcę kapitulacji armia polska nie była rozbita i zbliżyła się do Warszawy w okolicy której były dość znaczne posiłki, a tymczasem armia rosyjska była osłabiona wydzieleniem chociażby całego korpusu Derfeldena do pilnowania zajętej Ukrainy i innych oddziałów.

Balans sił w porównaniu do początku walk wyraźnie się zatem poprawił. Trudno mi powiedzieć czy siły w tym momencie już się wyrównały czy jeszcze nie, w każdym razie było do tego przynajmniej blisko. Co więcej armia polska otrzymała już sporo zapasów potrzebnych do prowadzenia wojny których zdradziecki król, wiedząc o przygotowaniach rosyjskich, nie wysłał zawczasu, tylko pozwolił wysyłać transporty dopiero gdy zaczęły się walki-co miało decydujący wpływ chociażby na załamanie się obrony polskiej na rzekach wołyńskich.

To prawda że polskie dowództwo było nie najlepsze ale to samo można powiedzieć też o dowództwie rosyjskim z wojny 1792, natomiast opisy starć polsko-rosyjskich wyraźnie świadczą o przewadze jakościowej kawalerii polskiej nad rosyjską.

Przy okazji-nie mam zamiaru dla tych malkontentów przepisywać książki. W dyskusji biorę udział chętnie gdy widzę że dyskutanci posiadają jakąś wiedzę i sam mogę na tym skorzystać. Jeśli jancet i Lord of Prussia potrzebują korepetycji to niech najpierw zapłacą, mój czas jest zbyt cenny by wdawać się w jałowe przepychanki z osobami zupełnie niezorientowanymi w temacie.

Edytowane 9 Czerwiec 2016 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Lord of Prussia]

Jeśli jancet i Lord of Prussia potrzebują korepetycji to niech najpierw zapłacą, mój czas jest zbyt cenny by wdawać się w jałowe przepychanki z osobami zupełnie niezorientowanymi w temacie.

[... ciach] Nie z Tobą dyskutuje bo nie mam zamiaru przezrzucać się epitetami. Jak na razie ogromem wiedzy nie zadziwiłeś natomiast skłonnością do obrażania ludzi owszem. Do tej pory cenną zaletą tego forum było to, że spotykali się tu ludzie o różnych poglądach i różnym poziomie wiedzy, których łączył pewien poziom kultury. Najwyraźniej postanowiłeś ten stan zmienić.

Proponuję by zarówno: Roman Różyński i Lord of Prussia zrezygnowali z nadto protekcjonalnego i paternalistycznego tonu.

secesjonista

Edytowane 10 Czerwiec 2016 przez secesjonista

[gregski]

Drogi Lordzie.

Jeśli w 1809 roku mogliśmy skutecznie walczyć z dwukrotnie liczniejszym (i co tu kryć, lepiej profesjonalnie przygotowanym przeciwnikiem). Mało tego ograliśmy go. To nie bardzo rozumiem dlaczego nie dałoby się tego zrobić 17 lat wcześniej. Zważywszy, że terytorium mieliśmy rozleglejsze. Na nim wróg "rozpylał" swe siły a jego linie komunikacyjne się wydłużały.

Moim zdaniem zabrakło kręgosłupa moralnego.

Przypomnij sobie co po tej wojnie zrobił Xsiąże Józef.

[Lord of Prussia]

Ano dlatego, że wcześniej nie mieliśmy szans (czyli ludzi i czasu) na wyszkolenie wojska. Uważam, że było to niewykonalne w czasie jaki wtedy mieliśmy do dyspozycji. 17 lat później sytuacja była odmienna. Nie dość, że cały ten czas ludzie byli szkoleni (choć niekoniecznie w Polsce) to jeszcze braliśmy udział w kilku kampaniach wojennych uzyskując ostrzelane kadry. Było komu szkolić. No i last but not least. Było to w okresie znacznej mobilizacji moralnej społeczeństwa. Ludzie chcieli się bić a więc i szkolić. Suma tych niewymiernych czynników spowodowała, że armia Księstwa choć mniej liczna miała wartość bojową bez porównania większą. Dotyczyło to zarówno żołnierzy jak i oficerów, którzy byli pewni swego wojska. No i ten drobiazg - nie byliśmy osamotnieni jak w 1792 roku. Mieliśmy potężnego sojusznika, który choc w walce udziału nie brał to jednak był i już pokazał, że potrafi złoić Austriaków.