Ilość zabitych Niemców i Rosjan w II wojnie światowej

[FSO]

Witam:

secesjonista: fakt, powinienem napisać: straty - czyli zabici, ranni, zaginieni i wzięci do niewoli. Mea culpa. Oznaczało to tak czy inaczej, że w ciągu jednego roku straty RKKA wynosiły mniej więcej tylu żołnierzy ilu ona liczyła.

Wolf: Czym innym są straty bezpowrotne: zabici i zmarli z ran, czym innym są straty w czasie walki, choć z racji tego w jaki sposób krasnoarmiejcy walczyli, to gros tych strat w wielu bitwach była bezpowrotna. Nie należy zapominać, że duża grupa jeńców co przybyli z niemieckich obozów szła niemal "od ręki" na białe misie. Bo byli politycznie niepewni. Do tego należy brać pod uwagę dwie ciekawe rzeczy:

1. Statystyka radziecka lubi nie zauważać strat własnych, albo jakoś rozrzucić je nie wiadomo gdzie ...

2. Ta sama statystyka wyolbrzymia straty niemieckie, które z różnych powodów wyglądały inaczej niż radzieckie...

pozdr

[secesjonista]

A co z tego wynika dla oszacowania strat ZSRR?

[Wolf]

FSO-większość strat RKKA w DWS-to ranni.

Większość uwolnionych jeńców nie była represjonowana(nawet zaliczając strojbataliony i jednostki karne RKKA jako formę represji).

Przybliżone straty sił III Rzeszy/Osi są znane.

Stan RKKA w maju 1945(bez setek tysięcy wojsk NKWD,ludzi już zdemobilizowanych,setek tysięcy w strojbatalionach i kolejnych setek tysięcy b.jeńców i partyzantów przechodzacych filtrację)wynosił ponad 11,4 mln.

Po 1989 pojawiło się wiele mitów co do strat ZSRR/RKKA -rekordy pobił tu chyba Dr filologii Borys Sokołow ,który latami upowszechniał tezę o 46 mln strat bezpowrotnych ZSRR i 26,4 milionach trupów Armii Czerwonej a "wyliczenia "te powtórzyli za nim niektórzy inni autorzy.

Pod koniec XX i w XXI wieku rzeczowo,na podstawie archiwaliów i dokumentów opracowano straty radzieckie/ZSRR w DWS.Wyjaśniono "twórczość" i "metodologię" m.in Dr filolgii B. Sokołowa.

Przybliżone dane co do strat ZSRR/RKKA pochodzące z opublikowanych w 2001 wynikach wieloletnich badań naukowców rosyjskich podałem.A są one nieco zawyżone np około 200 tysięcy obywateli ZSRR głównie eks-krasnoarmiejców ,którzy nie wrócili po wojnie do ZSRR (jak ppłk Wiaczesław Artiemiew czy A. Awtorchanow chociażby)kwalfikują do strat bezpowrotnych ZSRR/RKKA .Do obywateli radzieckich kwalifikują m.in miliony Żydów z b.Kresów II RP,którzy przyjęli obywatelstwo radzieckie.Nie wspominając o tym jak np traktować straty ROA(w lwiej części składającej się z obywateli radzieckich)i podobnych formacji -jako straty niemieckie/Osi? Radzieckie-bo tego kraju mieli 22.06.1941 obywatelstwo?

Edytowane 27 Kwiecień 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

uwag jedna lub dwie:

1. Złośliwości proszę wymieniać poza tematem, bo w razie czego nie będę wnikał kto zaczął a kto się bronił, po prostu będzie po równo

2. Dochodzenie do tego kto i jakie szkoły kończył - także zostawiam dla drogi via email..

W temacie.

A ma. Dane niemieckie i dane radzieckie to zupełnie różne cyfry. Stąd - o RKKA mówi się "szacunek". Zaniżanie strat własnych [zabici, ranni i tak dalej] lub przenoszenie ich do innych kategorii sprawia, że nie da się ocenić ani "kunsztu" ani realnych strat [rzetelnych] jakie poniosła w starciach RKKA. Bieszanow w swej książce o Leningradzie podaje numery dywizji czy armii które z bitew wracały w ilości takiej, że można było je załadować na dowolną ciężarówkę i nawet nie byłoby zbyt ciasno. Czasem wystarczyły trzy takie ciężarówki. Suworow także podaje "cuda" jakie wyczyniał Żukow. Temu zawsze było za mało. Przy okazji - kiedyś pastwił się nad komunikatami oficjalnymi wydanymi przez ichnie biuro informacji.. Nawet to przesiane, nawet te wybrane i jedyne prawdziwie komunikaty wydane jeszcze pod koniec wojny, nadają się do kabaretu, a nie do rzetelnych badań...

pozdr

[secesjonista]

Pytani o szkołę miało na celu uściślenie czy była to szkoła polska, czy w Niemczech.

Różnie się toczyły losy ludzi ze Śląska.

Przypomnę, że na przykład w polskim szkolnictwie obowiązywała przez cały okres PRL teza o 6 mln zabitych Polaków.

Liczbę taką podał tow. Jakub Berman 17 grudnia 1946 szefowi Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów Jerzemu Osieckiemu, czyli jeszcze przed zakończeniem prac Biura, które swe szacunki zakończyło przecież dopiero w 1947 r.

/szerzej M. Gniazdowski "Ustalić liczbę zabitych na 6 milionów ludzi". Dyrektywy Jakuba Bermana dla Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów", "Polski Przegląd Dyplomatyczny" 2008, nr 1/

Suworow także podaje "cuda" jakie wyczyniał Żukow. Temu zawsze było za mało. Przy okazji - kiedyś pastwił się nad komunikatami oficjalnymi wydanymi przez ichnie biuro informacji.. Nawet to przesiane, nawet te wybrane i jedyne prawdziwie komunikaty wydane jeszcze pod koniec wojny, nadają się do kabaretu, a nie do rzetelnych badań...

pozdr

Nie bardzo rozumiem skąd kolega FSO czerpie przekonanie, że liczbę strat konstruuje się na podstawie komunikatów, ja nie spotkałem się z taką metodą.

A ma. Dane niemieckie i dane radzieckie to zupełnie różne cyfry.

pozdr

Ja bym się jednak upierał, że chodzi o liczby.

Edytowane 30 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Suworow/Riezun nie jest historykiem czego wielokrotnie dowiódł.A straty oszacowano na podstawie dokumentów i liczby zmobilizowanych(tudzież zdemobilizowanych w toku wojny i po niej) a nie komunikatów radzieckiego biura informacji.Piszę "oszacowano" bo zalicza się do nich(strat bezpowrotnych) np około 200 tysięcy czerwonoarmistów/obywateli ZSRR ,którzy wojnę przeżyli ale nie wrócili po wojnie do ZSRR.

[Andreas]

Piszę "oszacowano" bo zalicza się do nich(strat bezpowrotnych) np około 200 tysięcy czerwonoarmistów/obywateli ZSRR ,którzy wojnę przeżyli ale nie wrócili po wojnie do ZSRR.

Albo wrócili, zakasując rękawki na Kołymie.

[emigrant]

Albo wrócili, zakasując rękawki na Kołymie.

Co do strat samej RKKA, to ciekawe czy ktoś obliczy ilu żołnierzy sowieckich zabili Niemcy, a ile ich własne oddziały zaporowe...

[Glasisch]

Suworow/Riezun nie jest historykiem czego wielokrotnie dowiódł.

Wolfie, to go popraw, może ktoś w PL Ci to wyda? Jedź do archiwum w podmoskiewskiej Gatczynie i szukaj, tylko nie wiem, czy tam Ciebie wpuszczą, jak pleców nie masz, no i czy akuratnie, to czego szukasz, nie jest czasami jeszcze pod kluczem, bo takich danych o ich "batalionach zaporowych", to z pewnością będą wiecznie pod tym kluczem. Do tej pory, ci, którzy krytykują Suworowa i to pod byle powodem, jakoś nie kwapią się "naukowo" jemu zaprzeczyć, tylko, "niemożliwe:, "bredzi", "no przecież to nie jest historyk" i tak dalej. No to czekamy na "zdemaskowanie" tego agenta, którego książki o dziwo dobrze schodzą i nie jest z pewnością zasługą taniej sensacji. W końcu jesteście "historykami", bo za takich się tutaj większość uważa, jak bynajmniej nie.

[Wolf]

Po pierwsze-tych którzy wrócili (i byli czy nie byli represjonowani)ewidencjonowano. Nie jest jasne ilu dokładnie pozostało na emigracji.Wiadomo że wiele tysięcy.

Co do Suworowa/Riezuna to zarówno zawodowi historycy jak i historycy amatorzy wielokrotnie udowodnili mu kłamstwo względnie (delikatnie mówiąc )naciąganie rzeczywistości,przeinaczanie itd.

Co do działalności oddziałów zaporowych to zapewne nie wiesz ale znaczna część dokumentów ,meldunków dotyczących działalności tych oddziałow znana jest od lat.Wykazuje ona,że ponad 90% żołnierzy było zawracanych z powrotem na front,część pozostałych aresztowana a część rozstrzeliwana.Co do "naukowego" zaprzeczenia podstawowym tezom Suworowa to zrobili to lata temu zawodowi historycy. Np obszerną polemikę z tezami Suworowa przeprowadził Aleksiej Isajew.Suworow wielokrotnie wyrywał z kontekstu cytaty,przeinaczał fakty lub po prostu kłamał.

Np prosty test-kiedy odbyły się wybory do Reichstagu 1933 (Suworow twierdzi że skutkiem tych wyborów w 1933 i braku sojuszu komunistów z socjaldemokratami było dojście Hitlera do władzy co było głównym powodem jego sukcesu a kiedy Hitler został Kanclerzem Niemiec?Podpowiem -Hitler został zaprzysięzony na kanclerza na tygodnie przed wyborami do parlamentu 1933.

Edytowane 3 Maj 2011 przez Wolf

[Glasisch]

Np obszerną polemikę z tezami Suworowa przeprowadził Aleksiej Isajew.

to nazwisko jest rękojmia "poprawności" i "wyrocznią" wszystkich "antysuworowców". Bardzo trafny patron. Gratuluję wyczucia. Bardzo znana postać, doprawdy.

Edytowane 3 Maj 2011 przez Glasisch

[Andreas]

Wiadomo że wiele tysięcy.

Czyli ile konkretnie? Źródła proszę.

[Wolf]

A zródlem są chociażby biografie Awturchanowa czy Aleksieja Ałdana względnie takich eks-oficerów RKKA jak Abo Fatalibej czy Dordżi Arbakow .

Kriwoszejew pisze o około 200 tysiącach przeżyłych wojnę a nierepatriowanych do ZSRR acz nie wprowadza ich do swoich wyliczeń(II wydania książki) z uwagi na trudność dokładnego dokumentalnego podania liczby.

Anglosasi generalnie odsyłając do ZSRR kozaków i Rosjan -generalnie nie odsyłali Azerów,Ormian itd. Mogli się przydać kontra ZSRR na Zakaukaziu.

Edytowane 5 Maj 2011 przez Wolf