Ilość zabitych Niemców i Rosjan w II wojnie światowej

[jagiełło]

Nie wierzę, że w 2 wojnie zginęło 23 mln obywateli ZSRR 7 mln Niemców i tylko 5 mln Polaków. Przecież na naszych terenach były największe obozy masowej zagłady. Nie wierzę po prostu, że w czasie zwykłych działań wojennych zginęło 12,5 mln żołnierzy ZSRR. Stalin chyba podał też tych co sam pozabijał w łagrach.

[secesjonista]

Oprócz wiary przydało by się garść argumentów, ja nie widzę w liczbie 5 mln jakiejś rażącej dysproporcji.

Jeśli być dokładnym to straty Polaków pod okupacją niemiecką wynoszą około 2 770 000, bez uwzględnienia ofiar z rąk ukraińskich i osób pochodzenia żydowskiego.

[jagiełło]

Oprócz wiary przydało by się garść argumentów, ja nie widzę w liczbie 5 mln jakiejś rażącej dysproporcji.

Jeśli być dokładnym to straty Polaków pod okupacją niemiecką wynoszą około 2 770 000, bez uwzględnienia ofiar z rąk ukraińskich i osób pochodzenia żydowskiego.

Argumentami w które bym uwierzył mogłyby być dla mnie tylko akty zgonów potwierdzone przez rodziny. A skąd ci je teraz wezmę w liczbie milionów ? Nie tylko na wiarę ale nawet zdrowy chłopski rozum te dane nie pasują do tego co się działo w 2 wojnie światowej. Ci którzy w 1939 zaczęli tą wojnę wychodzą na największe ofiary.

Edytowane 25 Kwiecień 2011 przez jagiełło

[secesjonista]

No to chyba przyjdzie pozostać koledze "niedowiarkiem", bo przy szacowaniu strat osobowych nie stosuje się metody sprawdzania akt zgonów, potwierdzonych przez rodziny.

Ja wolę się opierać na coraz bardziej uszczegółowionych korektach dawnego raportu BOW-u (m.in. tej z 1949-1959 przeprowadzonej przez MF), akcji ankietyzacyjnej GKBZHwP z 1968 roku, pracy Hansa-Jürgena Bömelburga i Bogdana Musiała, Tadeusza Paneckiego, Franciszka Pipera, czy innych.

Nie bardzo rozumiem jak Niemcy wychodzą w takich zestawieniach na "największe ofiary".

Edytowane 25 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[jagiełło]

No to chyba przyjdzie pozostać koledze "niedowiarkiem", bo przy szacowaniu strat osobowych nie stosuje się metody sprawdzania akt zgonów, potwierdzonych przez rodziny.

Ja wolę się opierać na coraz bardziej uszczegółowionych korektach dawnego raportu BOW-u (m.in. tej z 1949-1959 przeprowadzonej przez MF), akcji ankietyzacyjnej GKBZHwP z 1968 roku, pracy Hansa-Jürgena Bömelburga i Bogdana Musiała, Tadeusza Paneckiego, Franciszka Pipera, czy innych.

Nie bardzo rozumiem jak Niemcy wychodzą w takich zestawieniach na "największe ofiary".

To szkoda, że takich metod się nie stosuje bo byłyby 100 % prawdziwe. ZSRR też współuczestniczyli w rozpoczęciu wojny w 1939, 17 września i to oni mają niby największą liczbę zabitych. A Niemcy niby mają większą liczbę zabitych niż Polacy. Edytowane 25 Kwiecień 2011 przez jagiełło

[Andreas]

23 mln obywateli ZSRR

46 mln.

W samym Berlinie zginęło 100 tys. żołnierzy sowieckich.

[jagiełło]

46 mln.

W samym Berlinie zginęło 100 tys. żołnierzy sowieckich.

Takie straty to mi przypominają 1 wojnę światową. Ale to była przecież inna taktyka. Rzucali się na hura na ogień karabinów maszynowych i ginęli masowo np. pod Verdun. W Berlinie w czasie 2 wojny światowej była przecież walka na ulicach miasta, mogli się chować za budynkami to nie gołe pola 1 wojny wystawione na ogień karabinów. Poza tym katiusze im przygotowywały atak więc skąd takie niby straty ?

Edytowane 25 Kwiecień 2011 przez jagiełło

[widiowy7]

To szkoda, że takich metod się nie stosuje bo byłyby 100 % prawdziwe. ZSRR też współuczestniczyli w rozpoczęciu wojny w 1939, 17 września i to oni mają niby największą liczbę zabitych. A Niemcy niby mają większą liczbę zabitych niż Polacy.

Ta metoda tez nie jest w 100 % pewna, bo po pierwsze, w czasie wojny poginęły dokumenty, po drugie poginęli świadkowie.

A dlaczego się dziwisz, że Niemcy maja większe straty w ludności niż Polska?

[FSO]

Witam;

jagiełło: ogólnie przyjmuje się, że jednorazowo [!] RKKA liczyła w granicach ok 6 mln żołnierzy [różnie podaje się ową liczbę - od 5 do 7 milionów....]. Tak samo oczywistym i jasnym dla znakomitej większości badaczy jest to, że w zasadzie w każdym roku wojny stan RKKA był odnawiany, co oznaczało, że przez 12-mcy ginął cały pełnoetatowy skład Armii Czerwonej. By łatwo było liczyć: '41, '42, '43, '44... razy średnio 6 mln oznacza to, że na samych polach bitew są rozrzucone kości od 25 do 30 milionów krasnoarmiejsców! Nie bez kozery pokolenie powojenne nazywane było pokoleniem "bez ojców".

Bodajże do końca wojny w RKKA panowało przekonanie, że z racji iż ludzi u nas dużo, ważniejszy jest sprzęt. Chyba do końca wojny, wojsko nie miało obowiązku chować, w ramach możliwości poległych w osobnych grobach - stąd tak duża ilość grobów masowych.

Weź do ręki Bieszanowa. Od '41 r. do '42 r., momentami i dłużej, powtarza się w zasadzie ten sam schemat kontrataku - od rana do wieczora, kolejne jednostki atakują, po trupach tych co zginęli, bywało ich tak dużo, że Niemcy nawet wariowali. Rżew czy Syczewka to dla wielu symbole bezsensownych rzezi... w których ginęły całe niemal fronty. Są pewnie lepsi spece ode mnie którzy potrafiliby wyliczyć która dywizja radziecka nie była [!] odbudowywana na froncie choć raz na dwa lata, a bywały i takie które były odbudowane i dwa razy w roku, bo z jednostki zostawał numer...

pozdr

[Andreas]

Takie straty to mi przypominają 1 wojnę światową. Ale to była przecież inna taktyka. Rzucali się na hura na ogień karabinów maszynowych i ginęli masowo np. pod Verdun.

Poczytaj o tym, jak wyglądało to w 1941, 1942...

Allerberger wspominał zwały trupów, które układały się po dobrych 7-8 warstw, były jak mur.

W Berlinie w czasie 2 wojny światowej była przecież walka na ulicach miasta, mogli się chować za budynkami to nie gołe pola 1 wojny wystawione na ogień karabinów.

A jak wyglądało to w Stalingradzie?

Teren zabudowany jest najbardziej niebezpieczny.

Poza tym katiusze im przygotowywały atak więc skąd takie niby straty ?

Bardzo naiwny tok myślenia.

[secesjonista]

Witam;

jagiełło: ogólnie przyjmuje się, że jednorazowo [!] RKKA liczyła w granicach ok 6 mln żołnierzy [różnie podaje się ową liczbę - od 5 do 7 milionów....]. Tak samo oczywistym i jasnym dla znakomitej większości badaczy jest to, że w zasadzie w każdym roku wojny stan RKKA był odnawiany, co oznaczało, że przez 12-mcy ginął cały pełnoetatowy skład Armii Czerwonej. By łatwo było liczyć: '41, '42, '43, '44... razy średnio 6 mln oznacza to, że na samych polach bitew są rozrzucone kości od 25 do 30 milionów krasnoarmiejsców! Nie bez kozery pokolenie powojenne nazywane było pokoleniem "bez ojców".

Bodajże do końca wojny w RKKA panowało przekonanie, że z racji iż ludzi u nas dużo, ważniejszy jest sprzęt. Chyba do końca wojny, wojsko nie miało obowiązku chować, w ramach możliwości poległych w osobnych grobach - stąd tak duża ilość grobów masowych.

Weź do ręki Bieszanowa. Od '41 r. do '42 r., momentami i dłużej, powtarza się w zasadzie ten sam schemat kontrataku - od rana do wieczora, kolejne jednostki atakują, po trupach tych co zginęli, bywało ich tak dużo, że Niemcy nawet wariowali. Rżew czy Syczewka to dla wielu symbole bezsensownych rzezi... w których ginęły całe niemal fronty. Są pewnie lepsi spece ode mnie którzy potrafiliby wyliczyć która dywizja radziecka nie była [!] odbudowywana na froncie choć raz na dwa lata, a bywały i takie które były odbudowane i dwa razy w roku, bo z jednostki zostawał numer...

pozdr

Można prosić o źródła wskazujące na to, że odnawianie stanu oznaczało wybicie 12-miesięcznego etatowego stanu?

Dla mnie to nie jest jasne.

[Wolf]

W kwestii formalnej co do głosów pojawiających się w tej dyskusji -ani ZSRR jako państwo nie stracił w II wojnie światowej 46 milionów ludzi,ani RKKA nie straciła bezpowrotnie 12,5 -25-30 mln żołnierzy.

A tytuł wątku jest mylący bo w czasie wojny zginęły także miliony Ukraińców,Żydów,Białorusinów.

Straty ZSRR jako państwa to ogółem około 26,6 mln obywateli zaś z tego straty wojska/partyzantki to maksimum 11,5 mln wliczając w to już miliony jeńców zmarłych/zamordowanych w niewoli Osi i pareset tysięcy osób nierepatriowanych,którzy przeżyli wojnę lecz do ZSRR nie wrócili więc b.problematyczne jest zaliczanie ich do strat bezpowrotnych.

I w kwestii formalnej-w obozach zagłady na ziemiach polskich ginęli głównie Żydzi zwożeni z niemal całej Europy.Zaś Niemcy w stratach ludności cywilnej(niewalczących) nie miały "większych strat niż Polska" -to kolejna perełka z tej dyskusji.

Edytowane 26 Kwiecień 2011 przez Wolf

[Glasisch]

W kwestii formalnej co do głosów pojawiających się w tej dyskusji -ani ZSRR jako państwo nie stracił w II wojnie światowej 46 milionów ludzi,ani RKKA nie straciła bezpowrotnie 12,5 -25-30 mln żołnierzy.

A tytuł wątku jest mylący bo w czasie wojny zginęły także miliony Ukraińców,Żydów,Białorusinów.

Straty ZSRR jako państwa to około 26,6 mln obywateli zaś wojska/partyzantki to maksimum 11,5 mln wliczając w to już miliony zmarłych/zamordowanych w niewoli Osi i pareset tysięcy osób nierepatriowanych,którzy przeżyli wojnę lecz do ZSRR nie wrócili więc problematyczne jest zaliczanie ich do strat bezpowrotnych.

I w kwestii formalnej-w obozach zagłady na ziemiach polskich ginęli głównie Żydzi zwożeni z niemal całej Europy.Zaś Niemcy w stratach ludności cywilnej(niewalczących) nie miały "większych strat niż Polska" -to kolejna perełka z tej dyskusji.

ze szkoły pamiętam jeszcze zaokrąglone liczby! (nie ilość)

20 milionów obywateli ZSRRR

10 milionów Niemców

[Andreas]

10 milionów Niemców

Bzdura na kółkach.

20 milionów obywateli ZSRRR

Mnie uczyli, że zginęło ich dwa razy więcej.

[secesjonista]

ze szkoły pamiętam jeszcze zaokrąglone liczby! (nie ilość)

20 milionów obywateli ZSRRR

10 milionów Niemców

Włącznie z Niemcami będącymi polskimi obywatelami, czy nie?

A w jakiej szkole?

Edytowane 26 Kwiecień 2011 przez secesjonista