Bolesław Zapomniany

[Pancerny]

że wtedy nie ma czegoś takiego jak "świeckie" kroniki,

Tak ,tak tylko chodziło mi o to czy jakiś możnowładca ,nie pisał swojej prywatnej kroniki,mając za kapelana jakiegoś księdza(człowiek piśmienny wśród rycerstwa to rzadkość) któremu mógł nakazać pisać swoją wersję zdarzeń.

[GodEatGod]

Bolesław Zapomniany miał być najprawdopodobniej synem Mieszka II, który mial objąć władzę w czasie tzw. reakcji pogańskiej i buntu moznych po śmierci Mieszka II;. IMHO jest to postać fikcyjna lub jeden z moznych próbujący odzyskac władzę, ale formalnie nierządzący. Gdyby taki ktoś istniał, Gall, bardzo dużo zamieszczajacy "między wierszami" zamieściłby im coś o nim....

Niekoniecznie. Skoro został zapomniany to, jak w przypadku Echnatona (!), mógł popełnić jakiś błąd, przez który zakazano Anonimowi pisać o nim.

Albo Anonim o nim pisał i zatarto ślady.

Dziwna sprawa.

[ Dodano: 2008-03-02, 16:35 ]

Ale Kadłubek czy inni kronikarze także o nim nie pisali. Mamy tylko wzmianke w jednej kronice, i to nie 100% pewną. Do tego - Gall na preawdę rzeczy nieprzyjemne dla władcy "kamuflował" w swojej kronice, a do tego lubiał przeciwstawiac jednych, dobrych, drugim, złym, wiec zapewne zrobiłby z tej historii pozytek ku chwale rodowej gałęzi Krzywoustego.

Kadłubek był osobistym spowiednikiem władcy, więc trudno oczekiwać, że nie był w jakikolwiek sposób "ograniczany".

Co do Galla - wybielał on mocno fakty, to prawda.

[ Dodano: 2008-03-02, 16:36 ]

. Przede wszystkim mówi o tym Kronika Wielkopolska. Ponadto Kazimierz, młodszy syn Mieszka II oddany został do zakonu..

Dokładnie. To nie były czasy, kiedy pierworodnego oddawałoby się do zakonu. Musiał istnieć jakiś 'plan b'.

[Pancerny]

Niekoniecznie. Skoro został zapomniany to, jak w przypadku Echnatona (!), mógł popełnić jakiś błąd, przez który zakazano Anonimowi pisać o nim.

Albo Anonim o nim pisał i zatarto ślady.

Ja i tak nie wierzę ,że gdzieś, coś ,o nim nie zostało wspomniane.Za Piastów można było sprawę przemilczeć ,ale później.Chyba ,że były to przestępstwa popełnione na księżach,lub niszczenie kościołów itp.

[GodEatGod]

Niekoniecznie. Skoro został zapomniany to, jak w przypadku Echnatona (!), mógł popełnić jakiś błąd, przez który zakazano Anonimowi pisać o nim.

Albo Anonim o nim pisał i zatarto ślady.

Ja i tak nie wierzę ,że gdzieś, coś ,o nim nie zostało wspomniane.Za Piastów można było sprawę przemilczeć ,ale później.Chyba ,że były to przestępstwa popełnione na księżach,lub niszczenie kościołów itp.

Trudno powiedzieć...może sam fakt, że prawdopodobnie był nieślubnym dzieckiem? A może był gejem? Jest tyle domysłów...

[Pancerny]

może sam fakt, że prawdopodobnie był nieślubnym dzieckiem

Pierwsze słyszę???Zbigniew też był nieślubnym dzieckiem i prawa jego do tronu uznano.

[riv]

Bolesław Zapomniany jest uważany za postać fikcyjna bo:

1. Mówi o nim tylko jedno źródło

2.Nawet gdyby opierać sie na jednym źródle, to XIII wieczne zapiski z Kroniki Wielkopolskiej nie mogą być źródłem do wydarzeń sprzed 200 lat!!!

Skąd niby autor kroniki Wielkopolskiej wiedziałby o Bolesławie zapomnianym?

[Narya]

Skąd niby autor kroniki Wielkopolskiej wiedziałby o Bolesławie zapomnianym?

Sam chciałbym wiedzieć.

Nie można stwierdzać jednoznacznie czy ta postać istniała, czy też nie.

[Aleksandra]

Jednakże kronika wielkopolska wspomina o Bolesławie Zapomnianym. Dlatego mimo wszystko trzeba wziąć istnienie tego władcy przynajmniej za prawdopodobne; mniej lub bardziej. Ja uważam, że on raczej istniał, choć opieram się głównie na fakcie, iż Kazimierz Odnowiciel był początkowo przeznaczony do stanu duchownego. Mieszko II po prostu MUSIAŁ mieć drugiego syna. Żaden władca w tamtych czasach nie oddałby jedynego dziedzica do zakonu!

Prawda, to wciąż za mały dowód. Potrzeba więcej pisemnych, ale obawiam się, że takowe nie istnieją (prócz wspomnianej kroniki wielkopolskiej). To, że Kadłubek nic nie napisał o Bolesławie Zapomnianym może mieć związek, z tym, iż opierał się na kronice Galla, w której również brak dowodów. A mistrz Wincenty mógł nie sięgać wiedzą o tak dawnych czasach, gdy wcześniejszy kronikarz milczy.

[Tofik]

Jednakże kronika wielkopolska wspomina o Bolesławie Zapomnianym.

Kronika Wielkopolska to źródło późne, bo mówi 300 lat po wydarzeniach, więc mogła zaistnieć pomyłka pomiędzy rzekomym Bolesławem a np. Bezprymem.

iż Kazimierz Odnowiciel był początkowo przeznaczony do stanu duchownego.

Gall napisał o Kazimierzu, że był mnichem, to nie musi oznaczać, że był przeznaczony do stanu duchownego, a po prostu to, że odebrał wychowanie w klasztorze.

To, że Kadłubek nic nie napisał o Bolesławie Zapomnianym może mieć związek, z tym, iż opierał się na kronice Galla, w której również brak dowodów. A mistrz Wincenty mógł nie sięgać wiedzą o tak dawnych czasach, gdy wcześniejszy kronikarz milczy.

Więc skąd swą wiedzę czerpał (jeszcze późniejszy) autor Kroniki Wielkopolskiej?

[Tofik]

Mały refresh

Ponadto Kazimierz, młodszy syn Mieszka II oddany został do zakonu.

Niekoniecznie. Zadajmy sobie najpierw pytanie, kim byli zwykle "nauczyciele" w średniowieczu? Duchownymi. A więc być może Kazimierz został oddany do klasztoru, ale nie w celu kształcenia się w kierunku duchownym, ale w celu ulepszania swojej zwyczajnej edukacji. Podobny był przykład m.in. Henryka II.

O dwóch synach Mieszka II mówi też Wincenty Kadłubek, ale nie podaje imienia drugiego syna, być moze jest to Bolesław.

Z tym zastrzeżeniem, że podaje to jako "alternatywną wersję dziejów" ("Inni innego byli zdania"). Do tego, ta opowiastka jest dziwnie podobna do historii Zbigniewa i Bolesława Krzywoustego.

Udalryk już wcześniej, bo w 1014, więził Mieszka, dlaczego więc wykastrował go dopiero w 1031, jak ten miał już conajmniej troje dzieci?

No właśnie, ciekawa sprawa, dlaczego żaden historyk nie chciał udowodnić, że Mieszka wykastrowano w 1014 r. (ciekawe co na to powiedzieliby lekarze)? A co do sedna - zapewne Udalryk czuł na sobie spojrzenie Henryka II, który zresztą nakazał mu oddać Mieszka w niemieckie ręce. W 1031 r. Mieszko był już jakby "wyjęty spod prawa międzynarodowego", a dla cesarza Konrada II nie stanowił zbyt wielkiego znaczenia.

Ostatnio chyba zaczyna się uznawać za pewnik to, że Bolesław Zapomniany to postać historyczna, nawet w styczniowym Focusie jest on "oskarżany" o to, że był prowodyrem reakcji pogańskiej.

No bez przesady, w poważnym środowisku mediewistycznym tendencja jest wręcz odwrotna, a Focus jak to Focus - wyszukuje jakieś tajemnicze sprawki i uznaje je od razu za pewnik.

2.Nawet gdyby opierać sie na jednym źródle, to XIII wieczne zapiski z Kroniki Wielkopolskiej nie mogą być źródłem do wydarzeń sprzed 200 lat!!!

Jedna z podstawowych zasad mediewistyki mówi, by odrzucać źródła nowsze mówiące o sprawach dawniejszych na rzecz źródeł starszych mówiących o sprawach też starszych

Skąd niby autor kroniki Wielkopolskiej wiedziałby o Bolesławie zapomnianym?

Kętrzyński (a za nim Labuda), o czym już wspomniano, wysunął hipotezę, że autor Kroniki Wielkopolskiej znał rocznik hildesheimski, a to ze względu na podobieństwo zapisów w tamtejszym roczniku o Bezprymie i zapisu o Bolesławie w Kronice. Najprawdopodobniej jednak tego kronikarza zawiodła pamięć, bo Bezpryma zamienił na Bolesława itd.

Jest jeszcze jedna sprawa, mianowicie Kosmas napisał, że w 4. roku panowania Brzetysława I (1039 r.) zmarł książę polski Kazimierz (no i wówczas Brzetysław najechał Polskę itd. ale to nie o tym temat) i pozostawił małych synów: Bolesława i Władysława. Nie zdziwię się, jeśli kiedyś pojawi się opinia, iż Kosmas pomylił Kazimierza z Bolesławem Niemniej jednak, Kosmas pomylił datę o lat 20, a Bolesława i Władysława w latach 1038 - 1039 nie było jeszcze na świecie.

[tompo79]

Bolesław Zapomniany jest uważany za postać fikcyjna bo:

1. Mówi o nim tylko jedno źródło

2.Nawet gdyby opierać sie na jednym źródle, to XIII wieczne zapiski z Kroniki Wielkopolskiej nie mogą być źródłem do wydarzeń sprzed 200 lat!!!

Skąd niby autor kroniki Wielkopolskiej wiedziałby o Bolesławie zapomnianym?

A skąd niby Ty wiesz o Atlantydzie, Bogu i internecie. Skąd wiesz, jak wygląda szatan i czarownice? kościołowi zależało na wymazaniu tego władcy, ponieważ nie chciał się podporządkować Rzymowi. Może świętopietrza nie chciał płacić, może odmówił biskupom praw do posiadania majątków (Kazimierz Sprawiedliwy uzyskał swój przydomek tylko dlatego, że zezwolił na dziedziczenie biskupom majątku po poprzedniku), a może, jak chce Tradycja powrócił do jedynej, pierwotnej wiary. Ja bym nie mówił o Bolesławie Mieszkowicu, jako pomyłce autora Kroniki, ale jako o sPiSku Kościoła, mającego na celu usuniecie niewygodnego władcy. Poza tym mit Bolesława pojawia się w momencie jednoczenie państwa-potrzebni byli władcy, którzy łączyli, a nie dzielili.

Tofik, powtarzasz stare sprawdzone kwestie. Poczytaj, proszę trochę nowszej literatury i włącz myślenie-jak na historyka przystało SAM znajdź przyczyny, dlaczego o Bolesławie Mieszkowicu mówi tylko jedno źródło.

[Tofik]

Jako niehistorykowi, wyjaśnij mi, jak historyk, dlaczego o Bolesławie Mieszkowicu mówi tylko jedno źródło.

[Roman Różyński]

Ja bym nie mówił o Bolesławie Mieszkowicu, jako pomyłce autora Kroniki, ale jako o sPiSku Kościoła, mającego na celu usuniecie niewygodnego władcy.

Dość karkołomna teza - nie lepiej gdyby papież go wyklął ?

a może, jak chce Tradycja powrócił do jedynej, pierwotnej wiary

Czyżby na forum był wyznawca Swarożyca lub innego dziwa ?

sPiSku Kościoła

A co PiS ma do dyskusji o Piastach? i co ma wspólnego z Kościołem?

[Tofik]

Było wielu władców mających złe stosunki z Kościołem, mimo to, ich istnienie jest udowodnione. Tak mogło być z polskim Bezprymem, tak było z niemieckimi: Henrykiem IV, Henrykiem V, czy Fryderykiem Barbarossą. Tak raczej nie było z Bolesławem Zapomnianym, bo mógł być owocem tradycji, pewną metaforą lat 1034-1038. Nie wspomina o nim, z tego co pamiętam, nawet Długosz, który miał przecież dostęp do większej ilości źródeł niż my na temat Polski XI-wiecznej.