Legalność stanu wojennego

[secesjonista]

Ponawiam pytanie - jakie wyrokiem TK prawo zaczęło działać wstecz?

Konkretnie... skoro działa jakieś prawo wstecz: to proszę wskazać jakie artykuły zaczęły obowiązywać w tej przeszłości.

Tak wymieniając je pojedyńczo kolego FSO.

[FSO]

Witam;

secesjonista: piszę X-ty raz. Czy TK - może oceniać sposób wprowadzenia Stanu Wojennego - i daję odpowiedź - nie, nie może. Powód jest prostu - TK został powołany w roku '82 [ustawa, realnie w '85]. Oznacza, że może on oceniać akty prawne od '85, lub '82 r., w zależności co przyjmiemy. Sam SW to przełom '81 i '82 [wprowadzenie, walidacja przez Sejm].

Jeżeli prawo zostało złamane, to jedyną drogą jest zwykły sąd - zostało złamane prawo. To jedno. Kolejna sprawa - przedawnienie - czy obejmuje czy nie, od kiedy je liczyć. Jeżeli nie upłynął termin przedawnienia - to zwykły sąd zaczyna rozprawę: za i przeciw i wydaje wyrok. Tak zostało złamane prawo, ale... to i tamto. Nie, prawo nie zostało złamane bo to i tamto. Ale nie TK!

Inna droga, inna procedura...

pozdr

[secesjonista]

Może.

Też piszę n-ty raz, to że koledze wyrok się nie podoba nie znaczy, że jest zły.

N-ty raz pytam się kolegę FSO czy międzynarodowe ciała powołane do rozpatrywania spraw przed ich powstaniem - są zdaniem kolegi nielegalne?

A kolega unika odpowiedzi.

Powód jest prostu - TK został powołany w roku '82 [ustawa, realnie w '85]. Oznacza, że może on oceniać akty prawne od '85, lub '82 r., w zależności co przyjmiemy.

Wielokrotnie zmieniany ustrój prokuratury sprawia, że nie wolno im podejmować wątków przed ich ukonstytuowaniem?

Po co jest walidacja - skoro wszystko jest lege artis?

Prawodawstwo PRL - rozpatrywało sprawy, które zaistniały przed powstaniem jego struktur... czy kolega FSO może napisał wyraźnie, że sądy PRL nie mogły rozpatrywać tych spraw, z racji tego, że powstały później...

To się nazywa konsekwencja...

Edytowane 30 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: tak, TK nie ma prawa rozpatrywania spraw które były, wydarzyły się przed jego powstaniem. Z racji samej jego konstrukcji. Fakt, że w PRL-u łamano prawo, w ten czy inny sposób [czy to jako jego zastosowanie, sposób uchwalenia, czy powoływania się na coś co nie istnieje, to osobna sprawa. My mówimy o wydarzeniu które stało się teraz, o instytucji która powinna stać na straży tegoż prawa, powinna je chronić a nie iść po skrótach do politycznych celów, które są w pewnym sensie bliskim sędziom..

Ciała międzynarodowe powołane są do oceny przestrzegania jakichś zasad międzynarodowych czy to odgórnie czy po zdarzeniu jakiegoś tam faktu. Jego powołanie wynika z samego prawa jakie istniało już wówczas w momencie popełnienie nazwijmy to przestępstwa. Nie zmienia to faktu, że i tak spora część takich akcji oceniania jest jako polityczna szopka wygranych.

pozdr

[gregski]

Ciała międzynarodowe powołane są do oceny przestrzegania jakichś zasad międzynarodowych czy to odgórnie czy po zdarzeniu jakiegoś tam faktu

No i właśnie TK powstał "po zdarzeniu jakiegoś tam faktu" (jak to ładnie ująłeś) czyli wszystko się zgadza.

My mówimy o wydarzeniu które stało się teraz, o instytucji która powinna stać na straży tegoż prawa, powinna je chronić a nie iść po skrótach do politycznych celów, które są w pewnym sensie bliskim sędziom..

E tam, takie austriackie gadanie!

Przedawniło się? Nie? No to nadal jest podstawa do tego, aby sprawą się zajmować.

[secesjonista]

Czyli zdaniem FSO sądownictwo specjalne PRL-u było nielegalne?

Ciekawe...

[FSO]

Witam;

gregski: tylko o ile mnie pamięć nie myli to trybunały międzynarodowe i im podobne instytucje sprawdzają to w jaki sposób przestrzegane jest prawo międzynarodowe, nie wnikając za bardzo w to co działo się na terenie danego kraju.

TK oceniając Stan Wojenny wykroczył poza swoje uprawnienia, to trochę tak jakby Trybunał w Hadze sądził ustrój wewnętrzny kraju. Niestety nie bardzo, mimo swych najlepszych chęci, nie miał prawa osądzać tego co działo się wcześniej. Tego mógł dokonać sąd zwykły, którego obrady i przebieg samego procesu wygląda zupełnie inaczej. Tam gdzie TK powie: złamano prawo, sąd - będzie szukał okoliczności łagodzących lub wręcz przeciwnie, może orzec, że choć złamano prawo to była wyższa konieczność i tak dalej... Stąd sąd zwykły może - TK - nie. Poza tym w momencie powołania TK niechby i istniał Stan Wojenny - co oznacza, że TK może wypowiadać się o jego ustawodawstwie a nie o samym fakcie wprowadzenia SW. I to jest owa różnica.

pozdr

[secesjonista]

Nie wypowiadał się o fakcie - tylko o tym jakie złamano prawo wprowadzając ów "fakt".

[FSO]

Witam;

secesjonista: jest jeden problem - nie miał takiego prawa. Poszczególni sędziowie - o i owszem, ja jako sędzie XY... ale nie jako całość. To czy było tak a nie inaczej - może zrobić zwykły sąd, a nie TK.

pozdr

[secesjonista]

Podaj podstawę prawną, że nie miał...

[STK]

Ja też proszę o podstawę prawną. FSO oddziel poglądy od prawa. Możesz oceniać stan wojenny jak chcesz, wola każdego Polaka, ale prawo nie jest pojęciem względnym, a już na pewno nie tak względnym jak postulujesz. Bez podania konkretnych przepisów prawa zezwalających na wprowadzenie stanu wojennego dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[FSO]

Witam;

kwestię prawną wyjaśnił gdzieś wcześniej Bruno. Dokładnie i kropka po kropce. To tyle jeśli chodzi o sam S.W. Problem jest nie z nim, ale z TK... który ocenia coś co nastąpiło przed [!] jego powołaniem, kiedy jest on od określania ustaw, rozporządzeń i tak dalej [ogólnie aktów prawnych] uchwalonych w czasie jego działalności. TK i jego opinia o SW, przypomina mniej więcej, jak uchwalenie ustawy w dniu 1.07.1982, której czas wejścia w życie realny określono na 1.07.1985, lecz czas jako dotyczy i możliwość karania tych co ją złamali już od daty 13.12.1981 r. Paranoja prawna.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Bez podania konkretnych przepisów prawa zezwalających na wprowadzenie stanu wojennego dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Konkretnym przepisem pozwalającym na wprowadzenie stanu wojennego był art. 28 ust. 2 konstytucji PRL (po nowelizacji z 1976 r. otrzymał numerację art. 33 ust. 2). Zgodnie z nim Rada Państwa (i tylko ona) mogła wprowadzić stan wojenny na części lub całości terytorium PRL, jeżeli wymagał tego wzgląd na obronność lub bezpieczeństwo państwa. I akurat istnienie tych przepisów jest chyba poza sporem.

Równocześnie - że się przypomnę - Rada Państwa czuwała wówczas nad zgodnością prawa z konstytucją.

[secesjonista]

Sesja Parlamentu również jak mniemam jest poza sporem.

[Bruno Wątpliwy]

Sesja Parlamentu również jak mniemam jest poza sporem.

Jeśli prześledzisz dotychczasową dyskusję, to chyba będzie to dla Ciebie oczywiste. Tyle, że trwanie sesji nie rzutuje na ocenę samego faktu zarządzenia stanu wojennego, gdyż tylko Rada Państwa mogła to uczynić, niezależnie od tego, czy trwała sesja Sejmu PRL, czy nie.

Przypominam, że ostatnia faza dyskusji - wywołana przez STK - dotyczy "przepisów prawa zezwalających na wprowadzenie stanu wojennego", a nie prawidłowości, ewentualnej konwalidacji itp., wydania aktów prawnych ten stan szczegółowo regulujących. To już było "tłuczone" wcześniej.