Legalność stanu wojennego

[ciekawy]

Witam;

zgodnie z prawem PRL-u jeżeli podobne dekrety nie zostały zaakceptowane przez Sejm jako władzę zwierzchnią, stawały się nieważne - ten zaś, tzn. Sejm, to zrobił, co oznacza, ni mniej ni więcej, że wyraził zgodę na to co się stało. Łącznie z n.p. zmniejszeniem praw obywatelskich i tak dalej,. TK wydają taki a nie wyrok, zachował się tak jakby czytał tylko pierwszą część przepisów, fragment paragrafu jaki obowiązywał, nie doczytując drugiej równie istotnej części.

pozdr

No proszę - czy aby kol. FSO nie minął się z powołaniem ? Kolega lepiej zna prawo, niż sędziowie zasiadający w Trybunale Konstytucyjnym

[Bruno Wątpliwy]

Bruno ale czy TK wypowiadał się o późniejszych działaniach Sejmu, czy o wcześniejszej decyzji Rady Państwa, bo już się pogubiłem?

Kolega lepiej zna prawo, niż sędziowie zasiadający w Trybunale Konstytucyjnym

FSO, skądinąd słusznie, zwraca uwagę na dyskusyjność oceny prawnej - w tym konkretnym przypadku - w odniesieniu do ówcześnie obowiązującego prawa przez współczesny organ. Jeżeli bawimy się w odniesienie do prawa PRL-wskiego, to od stycznia 1982 r. żadnego problemu nie ma, bo organ władzy państwowej będący prostą emanacją ludu pracującego miast i wsi, o pozycji nadrzędnej w państwie (tj. Sejm PRL) rzecz "przyklepał" w całej rozciągłości. Że to niezgodne z zasadami państwa prawa i standardami demokracji w rozumieniu zachodnim? A czy ktoś w konstytucji PRL-owskiej zapisał, że Polska jest demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej?

Moim zdaniem jest to niepotrzebne (i nieco na siłę) zastosowanie oceny prawnej, tam gdzie pozostaje już tylko ocena historyczna, polityczna, moralna - jak kto woli. A odszkodowania kombatantom stanu wojennego można przecież wypłacać i bez jego "delegalizacji".

[FSO]

Witam;

ciekawy: wyjaśnienie marginesem: po tym jak człowiek dostaje wyrok: pana interpretacja prawa jest słuszna, ale to my mamy rację w kwestiach finansowych, po czym pouczony jest że najpierw płać potem się odwołuj - to czasem wątpi w zdolność do logicznego myślenia pewnych organów, jak się to ładnie nazywa. Osobną sprawą jest postawa TK w kwestiach ideologiczno - światopoglądowych, zbliżających się bardzo mocno do tzw. "katolickiej wizji świata".

pozdr

[ciekawy]

A ja mam taką prośbę - odróżnijmy może dwie sprawy: (że też zacytuję klasyka) badanie i ocena danego zdarzenia przez historyków (i ewentualna obiektywna lub subiektywna ocena moralna historyka) - to jedno, a drugie: ocena i badanie pod kątem obowiązującego prawa przez np. TK. I błagam - nie wciskajmy sposobu oceny (warsztatu) historyków sędziom TK, którzy badają problem od innej (tj. konstytucyjnej) strony...

[Bruno Wątpliwy]

Ale, czy na sensowność podjęcia samego badania i tego badania wynik, nie ma czasem wpływu czas, miejsce, skład organu badającego - pogdybać wspólnie chyba sobie możemy?

Krytyczną glosę do wyroku można napisać nawet wówczas, gdy jest on ostateczny.

[secesjonista]

Kwestionujesz Bruno sens badania?

a) bo to przeszłość - i nie powinno się tym zajmować, jak sugeruje FSO

b) bo i tak nic to nie zmieni w rzeczywistości i osądach

Moje pytanie (acz sprawy zupełnie są nieadekwatne) czy warto ścigać zbrodniarzy hitlerowskich?

Przecież organa ich ścigające powstały później niż zdarzenia, a FSO twierdzi, że wtedy jest to złe.

Czy Rada Państwa złamała prawo - czy nie?

A potem Sejm dał na to placet?

Ja nie uważam stanu wojennego za jakiś straszliwy horror, katastrofę - byle zmiana władzy w niektórych latynoskich państwach prowadziła do większych katastrof.

Atoli punkt prawny - chyba jest jasny.

Enuncjacje FSO o jego problemach z kwestiami światopoglądowymi - nie ruszam, jakoś nie mam zamiaru wysłuchiwać komentarzy z forum "FiM-u".

Co tam było ostatnio?

Zabijmy... sk***, te huj****, czarne skurw****

Uważam, że w ramach rozszerzenia oferty forum powinniśmy otworzyć się na ten: target.

Przysporzy nam to nowych userów.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jednego czego nie lubię i nie toleruję to odpowiedzialność zbiorowa. Mam swoje poglądy i często nie należą one do neutralnych, ale wiele osób stwierdzi, że jakoś udawało mi się omijać lub lepiej: nie wpadać w określenia "bo każdy zwolennik prawicy / lewicy/ ND / FiM / cyklistów / kogokolwiek - na zasadzie bo oni wszyscy bo cała ta grupa... W każdej społeczności są jasne i czarne owce. Każdemu zdarza się rzucić panienką - ale czy to oznacza jako każdy z nas jest ostatnim? Czy fakt, że ktoś ma inne poglądy i je wyraża inaczej niż zgodnie z regułami tego forum jest be? Dlaczego tak na marginesie pochód NOP-u we Wrocławiu został [moim zdaniem błędnie] oceniony jako prawo wyrażenia własnej opinii i jakoś mało było protestów a tak samo durne wypowiedzi [wyjątki!] wzięte z FiM -u zostały określone zjadliwe na poziomie bandy kretynów? Poglądy nie te?

Bardzo proszę o umiar i nieco większą kulturę wypowiedzi i naprawdę więcej szacunku dla tych których nie znamy i zbyt często oceniamy ich li tylko wobec kilku zdań rzuconych w pośpiechu, po tym jak dowiedzieli się że kolejny park w mieście ma być darowany kościołowi bo 347 lat temu ktoś pogonił stamtąd jakąś parafię.

W teorii dla mnie szacunku wymaga kultura, ale pikuś, taka moja fucha - gdzieś byli modowie na wesoło pokazani jako ZOMO z palami z podpisem "kochamy naszych moderatorów"- taka zabawa konwencja.. Za tą fuchę mam prawo oberwać grubszym słowem, zdarza się. Ale jednego nie toleruję - braku szacunku dla tych, których nawet nie znasz, których poglądów nie rozumiesz, i nie chcesz znać. Taki mały szacunek. Z drugiej strony mniej uwielbienia dla kilku instytucji - będących dla Ciebie, jak dla panów z ipeenu symbolem diabła, którym można dzieci straszyć. Nawet nie - to taka czarna wołga. Nikt jej nie widział, ale straszyć można.

Więcej szacunku dla innych. Tyle. Tylko i aż.

pozdr

[secesjonista]

Ponieważ takiego typu komentarze - są właśnie na poziomie kretynów, taka jest moja ocena.

Koledze mylą się dwie różne sprawy: prawo do wypowiedzi (czego komentującym na forum "FiM-u" nie odmawiam) z oceną jej klasy (co oceniam negatywnie).

Ot i wszystko.

Ale jednego nie toleruję - braku szacunku dla tych, których nawet nie znasz, których poglądów nie rozumiesz, i nie chcesz znać.

Hitlera też nie znam i nie znałem, a szacunku mego nie ma, kolega kwestionuje tego typu ocenę?

których poglądów nie rozumiesz

To trzeba by udowodnić...

nie chcesz znać...

Znam i właśnie dlatego:

a) mogę je komentować

b) mogę je krytykować

[FSO]

Witam;

podobne zarzuty można postawić bardzo "prawicowym" salonom i nie tylko. To jedno - znanie i rozumienie dlaczego coś jest tak a nie inaczej to trzy rożne sprawy. Rozumienie bierze się jeśli dojdziemy jakie są przyczyny takich a nie innych poglądów, czy opinii nt wydarzeń. M. in. w temacie w/w Stanu Wojennego. To co "ćwiczył" TK przeczy idei państwa prawa, państwa które opiera się na prawie i samo w sobie w pewnym sensie jest jego źródłem.

Pytanie: skąd wiesz że to czytelnik FiM-u tak napisał? Czym innym jest wyrażenie "czarna stonka" czym innym per s...ym, albo inaczej i to z błędem. stąd proszę o spokojniejsze wypowiadanie opinii. To nie jest nawet złośliwość. To coś więcej.

pozdr

[secesjonista]

Ponieważ robi się O.T. to krótko.

Nijak nie wiem o czym i do kogo kolega pisze.

Czym innym jest wyrażenie "czarna stonka" czym innym per s...ym, albo inaczej i to z błędem. stąd proszę o spokojniejsze wypowiadanie opinii

Kolega ma problem ze zrozumieniem mego postu i to poważny.

O spokojniejsze wypowiadanie opinii proszę się zwrócić do forumowiczów "FiM-u", kolega FSO nie rozumie co to jest: przytoczenie cudzej wypowiedzi?

W sprawie błędów też proszę kierować uwagi do tamtejszych forumowiczów.

Błędy?

A to co:

per s...ym

Rozumiem, że wydanie dekretów niezgodnie z prawodawstwem PRL to akt który dla kolegi FSO jest dowodem państwa prawa?

Gratuluję, ale ja pozostanę przy swym zdaniu.

[Bruno Wątpliwy]

Czy Rada Państwa złamała prawo - czy nie?

A potem Sejm dał na to placet?

Kwestionujesz Bruno sens badania?

Kwestionuję co nieco sens tego badania, w określonej sytuacji politycznej (tzn. tu i teraz). Organ III RP ocenia, czy organ PRL złamał PRL-owskie prawo. PRL-owskie prawo było po to, aby spetryfikować istnienie PRL. Zatem organ III RP po pierwsze powinien odpowiedzieć na pytanie, czy ratio legis regulacji "stanowo-wojennych" była obrona państwowości PRL-owskiej i ówczesnego ustroju (konstytucyjnie wartości nadrzędnej. Była, co zostało zaakceptowane przez organy tegoż PRL, najwłaściwsze chyba do oceny tego, czy ktoś bronił czy atakował ustrój PRL:

Primo - faktycznie przez samą Radę Państwa. Na marginesie małe pytanie - kto miał czuwać nad zgodnością prawa z konstytucją, zgodnie z nowelizacją konstytucji PRL z 1976 r.? Bingo - Rada Państwa. Do czasu zmiany konstytucji wprowadzającej instytucję Trybunału Konstytucyjnego - czyli 1982 r. I proste wnioskowanie - skoro przyjęła, tzn. nieprawidłowości konstytucyjnych nie odnotowała.

Secundo - przez Sejm PRL w styczniu 1982 r. Nie będę się już powtarzał o roli ustrojowej tego organu.

Poza tym warto byłoby zerknąć chociażby do tego, co napisano i przyjęto przy okazji prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w latach 90. Zwracam uwagę, że III RP jednak wówczas do instytucji odpowiedzialności konstytucyjnej nie sięgnęła.

Moim zdaniem do sensownej obrony prawniczej jest właściwie każdy werdykt o stanie wojennym, w zależności od tego, jakie wartości przyjmiemy za najważniejsze. Pozwolę sobie pozostać w przekonaniu, że w tym akurat przypadku rozstrzygnięcie mogłoby być nieco odmienne - lub nie byłoby go w ogóle - gdyby skład Trybunału pochodził z okresu rządów innej koalicji parlamentarnej, gdyż akurat tu mamy dosyć ciekawy styk prawa z polityką i wizją najnowszej historii. Nikomu nie uwłaczając, trudno chyba sobie dziś wyobrazić, aby Trybunał ogłosił urbi et orbi prawidłowość tamtejszej regulacji. Jakoś to niewyobrażalne. Przy tym, nie chodzi mi o to, że to źli prawnicy są. Wcale nie. Tylko, że wykładnia tego samego prawa może doprowadzić do różnych rezultatów. W zależności, kto i kiedy interpretuje.

[gregski]

PRL-owskie prawo było po to, aby spetryfikować istnienie PRL.

No popatrz Bruno, nawet i to spieprzyli! Mogli sobie ustanawiać takie prawa, na jakie im przyszła tylko ochota. Uchwalili to, co uchwalili, aby (jak to ładnie ująłeś) "spetryfikować istnienie PRL", a jak przyszło, co, do czego to nawet swoje własne prawa musieli łamać, aby jeszcze przez parę lat utrzymać PRL w stanie "breżniewowskim”, (czyli niby chodzi i oddycha, ale czy rzeczywiście żyje?)

[FSO]

Witam;

gregski: lata 80-te PRL-u to nie lata breżniewowskie, to co działo się w gospodarce ma przyczyny w innym miejscu i gdzie indziej. Ale to margines. Różnic między PRL-em a III RP jest multum, ale jedna jest ważna. Wprowadzając Stan Wojenny, Sejm w bardzo krótkim czasie oficjalnie uznał że owe zarządzenia są legalne i to co było robione też. To z jednej strony - z drugiej - nasza III RP., z jednej strony wprowadza nowe prawo, z drugiej nie wydaje aktów wykonawczych czy nie określa co jest czym, na koniec zaś po pięciu czy sześciu latach urząd jeden czy drugi łapie "złodzieja" posługując się prawem nie obowiązującym w danym czasie. Z jednej strony ludzie uznający polityczne rozgrywki TK za coś normalnego twierdzą, że posługiwanie się późniejszym, nie obowiązującym w danym dniu prawem by uznać, że coś jest nielegalne - uważają za coś normalnego, z drugiej - to co wyczyniają urzędy - za coś niesłusznego. Jeżeli uznajemy że TK ma rację, to czemu wściekamy się że taki czy inny urząd skazuje kogoś na podstawie prawa nie obowiązującego w danym dniu, przez instytucję która wówczas nie istniała i z definicji nie może zajmować się tym co było przed jej powstaniem. Mentalność Kalego?

pozdr

[gregski]

gregski: lata 80-te PRL-u to nie lata breżniewowskie, to co działo się w gospodarce ma przyczyny w innym miejscu i gdzie indziej.

FSO, wiem!

Nie o to mi chodziło. Napisałem o "stanie brezniewowskim" mając na myśli stan fizyczny byłego Sekretarza Generalnego KPZR w ostatnich latach jego życia. Niby chodził, niby oddychał ba, nawet czasem cos powiedział! Większość ludzi jednak zastanawiała się czy jest on nakręcany, czy na baterie, bo ze może funkcjonować samodzielnie nikt rozsądny chyba nie wierzył.

Podobnie było z funkcjonowaniem PRL w latach 80-tych. Nic nie działało jak powinno i wszyscy zachodzili w głowę jak ten kraj w ogóle funkcjonuje.

Analogia z osobą Breżniewa jak najbardziej uzasadniona.

[STK]

Ja bym jednak nie kwestionował wyroku TK. Zwłaszcza, że historycy powszechnie o tym mówili i pisali od lat, nawet był konsensus wśród polityków.

Bruno podniósł tutaj kwestię konwalidacji, ale w tym wypadku to trochę karykaturalna argument, bo to trochę kpina z prawa nawet komunistycznego. W ten sposób można by wszystko konwalidować i wszystko po fakcie robić legalnym. Ciekawy argument mi tutaj przyszedł na myśl, otóż PRL próbował naprawić swój błąd, właściwie się do tego przyznając, w II RP sanacja w/s konstytucji kwietniowej szła w zaparte, ale to już inna dyskusja.

To miała być dyskusja prawnicza, a wyszła polityczna. Nie sprowadzajmy wszystkiego do prawica-lewica.